Автор Тема: О сущности сознания  (Прочитано 73194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #110 : 27 Февраль, 2018, 10:59:14 am »
А как вы в вашем практическом результате будете определять, вот это - естественно, а вот это - искусственно? Без критериев...
Возможно я не поняла ваш вопрос, но о какой естественности может идти речь в целиком, практически с нуля запрограммированном мире? Если мы его сами создали.

Другое дело - реальный мир и сопоставление. Ну так я не отказываюсь в принципе от критериев. Просто это другой аспект и куда я его могу тут сейчас  прилепить?

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #111 : 27 Февраль, 2018, 11:09:02 am »
А как вы в вашем практическом результате будете определять, вот это - естественно, а вот это - искусственно? Без критериев...
Возможно я не поняла ваш вопрос, но о какой естественности может идти речь в целиком, практически с нуля запрограммированном мире? Если мы его сами создали.
Вам, как автору программы, её искусственность очевидна. Как я со стороны могу её объективно выявить?  Ну, например, по примечаниям, которые вы ввели в код для себя и машиной игнорируемые. Вот один из возможных критериев....
Цитировать
Другое дело - реальный мир и сопоставление. Ну так я не отказываюсь в принципе от критериев. Просто это другой аспект и куда я его могу тут сейчас  прилепить?
вот подобный критерий и нужен нам для нашего сознания, которое мы с вами уж точно лично не создавали. Он и есть главное, если мы хотим определится по вопросу искусственно ли сознание. Это фундамент. Остальное - дело техники. Препарируем сознание именно на предмет этого критерия. Находим - все, искусственная природа сознания -  факт.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #112 : 27 Февраль, 2018, 11:23:07 am »
Вам, как автору программы, её искусственность очевидна. Как я со стороны могу её объективно выявить?  Ну, например, по примечаниям, которые вы ввели в код для себя и машиной игнорируемые. Вот один из возможных критериев....
Не знаю. Я таким вопросом пока не задавалась, т.к. для меня "её искусственность очевидна". Думаю, что время для таких вопросов еще не пришло, если говорить о новой реальности.

У меня другой вопрос был: как отличить (особенно со стороны) действуют ли вновь созданные программные сущности четко по зашитым алгоритмам или у них уже начала проявляться "свобода воли"? Это мне кажется гораздо более интересным.

Он и есть главное, если мы хотим определится по вопросу искусственно ли сознание. Это фундамент. Остальное - дело техники.
Ой, не скажите. Какая тут техника, когда куча принципиальных вопросов не решена. Как-то я под другим углом на это все смотрю.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #113 : 27 Февраль, 2018, 12:27:50 pm »

Не знаю. Я таким вопросом пока не задавалась, т.к. для меня "её искусственность очевидна". Думаю, что время для таких вопросов еще не пришло, если говорить о новой реальности.
А если о просто реальности? Ведь какими-то критериями вы должны были руководствоваться заявляя:
"Чем больше наука исследует человека, тем яснее становится то, что это сложнейшая инженерно-техническая конструкция. Подобные вещи, на мой взгляд, не могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана." т.е. в этом аспекте время для вас уже приходило, похоже. Вот это меня собс-но и интересовало, а чем именно вы руководствавались, чтоб заиметь такой взгляд...
Цитировать
У меня другой вопрос был: как отличить (особенно со стороны) действуют ли вновь созданные программные сущности четко по зашитым алгоритмам или у них уже начала проявляться "свобода воли"? Это мне кажется гораздо более интересным.
Так и это общая проблема - без доступа к исходному коду сделать это одинаково проблематично, что при лепке, что при препарировании. Опять нужны критерии, признаки, паттерны, да как угодно зови.... "Свободного полета" на этот раз.

Цитировать
Ой, не скажите. Какая тут техника, когда куча принципиальных вопросов не решена. Как-то я под другим углом на это все смотрю.
Эээ... Как ни трудно подлезть к болту, первое, что необходимо, чтоб его отвернуть - гаечный ключ. :)
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #114 : 27 Февраль, 2018, 12:59:46 pm »
Вот это меня собс-но и интересовало, а чем именно вы руководствавались, чтоб заиметь такой взгляд.
Наверное, опытом инженерной работы. Чем сложнее задача - тем больше мозгов, и качеством, и количеством, нужно привлекать. Как-то оно само собой не решается.
Я, конечно, понимаю, что это эпизоды в мировом масштабе, но они так и норовят сложиться в систему.
без доступа к исходному коду сделать это одинаково проблематично, что при лепке, что при препарировании
Я подозреваю, что даже доступ к коду не всегда может помочь однозначно решить проблему. Потому что код такой степени навороченности не гарантирует ясности в вопросе принято ли решение на основе базы алгоритмов или на основе формирования нового. Отличия могут быть в нюансах, не всегда внятных. С учетом многоплановости и сложности окружающей реальности.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #115 : 27 Февраль, 2018, 13:26:14 pm »
Наверное, опытом инженерной работы. Чем сложнее задача - тем больше мозгов, и качеством, и количеством, нужно привлекать. Как-то оно само собой не решается.
Я, конечно, понимаю, что это эпизоды в мировом масштабе, но они так и норовят сложиться в систему.
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Цитировать
Я подозреваю, что даже доступ к коду не всегда может помочь однозначно решить проблему. Потому что код такой степени навороченности не гарантирует ясности в вопросе принято ли решение на основе базы алгоритмов или на основе формирования нового. Отличия могут быть в нюансах, не всегда внятных. С учетом многоплановости и сложности окружающей реальности.
Соглашусь. Это как раз дополнительный аргумент, что без неких критериев "свободного полета" нам - никак.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #116 : 27 Февраль, 2018, 18:14:40 pm »
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Вы про человека, что ли, как конечный продукт? Да не было никаких произвольных допущений с моей стороны. Мнение сформировалось постепенно в результате чтения публикаций и книжек о различных достижениях науки в этой области. Там постоянно приводились аналогии с тем или иным техническим решением в иной сфере нашего бытия. И не просто аналогии, а подробно все раскручивалось. То есть наличие именно инженерных решений лезло из всех щелей. И я как инженер не могла не отмечать этого. Потому и сформировался такой вывод.
Соглашусь. Это как раз дополнительный аргумент, что без неких критериев "свободного полета" нам - никак.
Кто же спорит, они бы не помешали. Но, похоже, на данный момент их нэма. Кстати, как вы думаете, есть ли "свободный полет" у примитивнейших организмов? Их действия так просты, что вполне вписываются в набор алгоритмов. Но, с другой стороны, живые твари.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #117 : 27 Февраль, 2018, 18:39:18 pm »
Тут дело даже не эпизодичности. А в восприятии конечного продукта как некого инженерного вызова-задачи, перед кем-то стоявшей, а это уже допущение. Произвольное.
Вы про человека, что ли, как конечный продукт? Да не было никаких произвольных допущений с моей стороны. Мнение сформировалось постепенно в результате чтения публикаций и книжек о различных достижениях науки в этой области. Там постоянно приводились аналогии с тем или иным техническим решением в иной сфере нашего бытия. И не просто аналогии, а подробно все раскручивалось. То есть наличие именно инженерных решений лезло из всех щелей. И я как инженер не могла не отмечать этого. Потому и сформировался такой вывод.
Вот смотрите - русло любой реки практически идеально подходит под то, как эта река  течет здесь и сейчас.  Вот чтоб был этот перекат- на дне есть специальное углубление, а потом кочка. А этот водоворот закрутить - целая система нужна  в рельефе дна... Есть ли в этом инженерное решение?
Цитировать
Кто же спорит, они бы не помешали. Но, похоже, на данный момент их нэма. Кстати, как вы думаете, есть ли "свободный полет" у примитивнейших организмов? Их действия так просты, что вполне вписываются в набор алгоритмов. Но, с другой стороны, живые твари.
Ой, не знаю, на сегодня это чисто философский вопрос. Не возьмусь...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Elena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 89
  • Репутация: +2/-11
Re: О сущности сознания
« Ответ #118 : 27 Февраль, 2018, 18:45:51 pm »
Вот смотрите - русло любой реки практически идеально подходит под то, как эта река  течет здесь и сейчас.  Вот чтоб был этот перекат- на дне есть специальное углубление, а потом кочка...
Какие-то у вас детские сравнения. Даже смешно сравнивать и дебаты по этом поводу устраивать. Как вы только что сказали: "Не возьмусь..."

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +378/-426
Re: О сущности сознания
« Ответ #119 : 27 Февраль, 2018, 18:53:42 pm »
 Это чтоб подоходчивей. Но понял - не понравилось. Не настаиваю...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.