О сущности сознания

[Elena]

Вник и не увидел ничего нового, что не было бы уже много раз  высказано верунами, близкими к IT-отрасли, на тех же христианских сайтах. mrAVA выше очень верно, пусть и категорично, сказал об этом.

Вот не надо меня обзывать плохими словами. На христианские сайты когда-то, интереса ради, заходила - ужасть шо!
Но вы не вникли, хотя и утверждаете это. Я там, как могла, расписала схему первичного возникновения сознания из действий программ. Вы что-нибудь из этого поняли? Если да - то почему нет? А если нет - то что непонятно?

Кстати, насчет представлений о материи и энергии вы основательно заблуждаетесь: именно энергия есть характеристика и свойство материи, а не наоборот. А источники, на которые вы ссылаетесь (кроме буддизма и книги Гартманна, которая никакого отношения к теме не имеет и представляет собой развитие идей Шопенгауэра), есть всего лишь мистификации талантливых мифотворцев.

Вот уж, извините, мне виднее имеют ли эти книги отношение к теме. Имеют и непосредственное. И насчет мистификаций не надо - я понимаю, что я говорю.

Ну так вся материя сплошь и рядом превращается в энергию. А самой-то ее и нэма в сухом остатке.


Склеено 24 Февраль, 2018, 11:08:48 am

Как-то вы даже начали противоречиво, не находите?
Не быть сторонником какой-либо организованной религии ≠ быть атеистом.
Есть множество религиозных направлений, не признающих организованных религий (деизм, итсизм, пантеизм и пр.), которые вашим взглядам ближе, чем атеизм (с оговоркой, что атеизм - не религиозное направление вообще).

Нет, не нахожу. Ни одно из этих направлений меня не устраивает. Про итсизм, правда, не слыхала. И потом тут главное - принципиальное отсутствие поклонения и интеллектуальный подход к познанию.
Желание раскрутить устройство мира все же ближе к научному мировоззрению чем к вере, не правда ли? А уж что там получится - там видно будет.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:12:08 am

А почему вы не предоставили этих обоснований и ссылок на эти "научные публикации"?

С какой стати? Я предложила текст для обсуждения, а не собственную личность для оценки.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:13:43 am

А какие вещи, на ваш взгляд, "могут возникнуть сами по себе, без предварительного плана"?

Простые, без замысловатых многоэтажных наворотов.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:18:32 am

Боюсь, что ничем, кроме некой вероятностности такого события, подкрепить такое мнение нельзя. Маловато будет, чтобы из разряда веры переводить идею в научно обоснованную.

Еще раз повторяю, теперь вам: попытайтесь вникнуть в ту схему возникновения базового сознания, которую я описала. Что именно не устраивает?
А если это окажется похожим на правду, то, мы тут истину ищем или отстаиваем некие установки без достаточных оснований?
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:28:44 am

Мой обычный вопрос на подобное заявление: вы дура или читать не умеете?
Ещё раз: /// Работа мозга -- это нейронные сети, которые не программируют, а обучают и их состояние не записывается в память.

///вспомнить что-то -- это создать такую же конфигурацию соответствующего подмножества проводов, как была в момент запоминания, а вовсе не обращение к месту на диске.

Т.е. как раз функционально работа мозга ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от работы компа.

Насколько мне известно, работа мозга не изучена до такой степени, чтобы кто-то мог утверждать, что он ее полностью понимает. Аналогия с проводами, думаю, тут не очень уместна.
Но с компом я сравнивала не работу мозга, а функционал человека. А говоря о программах, я, конечно же, не имею в виду буквальный наш уровень программирования. Обучаемость - это очевидное качество, бесспорно.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:31:35 am

Ущербность биологических организмов как раз и показывает, что они произошли без всякого вмешательства разума. Ибо разум как раз и не допустил бы столь вопиющих ляпов, что имеются.

Ой, не смешите. А то произведения человеческого разума не имеют многочисленных ляпов.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:36:10 am

Тем, что он трансцендентен своему созданию и не влияет на него.
Это сразу же убирает его из кандидатов на поклонение в новом культе. Сущность, которой нельзя молиться и которая закрыта для контактов, не может быть Богом в принципе.

Что за странные выводы? Почему же ему нельзя молиться? Было бы желание.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:40:28 am

ЗЫ:Представлять биологические объекты в виде программируемых объектов в корне не верно,потому, что жизнь реагирует на внешнюю среду, и меняется сообразно ей в некоторых пределах. Ни о каком жёстком программировании даже не может быть и речи.

Вот-вот, читать надо сначала до конца, а потом отвечать. Я об этом писала.
Склеено 24 Февраль, 2018, 11:52:39 am

Из этих двух ваших высказываний следует заключение - нет того, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств. Что не верно.
Следовательно, либо материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя. И то и другое предположение верно, в зависимости от того, что считать материей.

Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств. Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.
Очень простая аналогия. Посмотрите любую картинку на компе через любой графический редактор и т.п., или через текстовый редактор. Нэма картинки!
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:01:24 pm

нуждается ли алгоритм в создателе, имеет (или не имеет)  такие же основания, как и вопрос, нуждается ли в создателе структурированная материя.
Я к тому, что материализм от идеализма принципиально не отличается ничем, если не рассматривать гипотезу Бога.

И алгоритм, и структуризация материи предполагает интеллект, если они несут некую в себе некую видимую цель. Можете приписать интеллект природе, но тогда надо понять как и где он есть. 
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:08:12 pm

Интересно, и что истинного Вы нашли, например, в теософии мадам Блаватской?

Это, конечно, самый тяжелый случай из перечисленных, но, тем не менее. Например, интересная картинка процесса развертывания нового пространства, как я это поняла.

Также она там говорит о том же, о чем и я здесь: материя и дух не имеют принципиальных отличий, лишь технические. Иначе говоря - все зависит от воспринимающей программы. Ну там и еще есть, надо просматривать текст.   

[Born]

Вот-вот, читать надо сначала до конца, а потом отвечать. Я об этом писала.

Стараюсь, мадам. Читаю и то что вы пишете попахивает идеализмом.

Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств. Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.

Интересный "энергетический" соллипс. Материя - это не то , что мы ощущаем органами чувств. А что мы ощущаем? И чем? Итак, очередной псевдоматериалистический фортель detected. Очевидное существование материи объявлено "энергетической галлюцинацией". Оригинально.
ЗЫ: Может таки вернётесь к материализму и признаете, что материю мы ощущаем субъективно? Т.е. каждый по-своему.И в этом и есть индивидуальность сознания каждого мыслящего.
ЗЫ ЗЫ: Обычно, соллипсистам  предлагают проделать опыт с головой и стенкой. Т.е. головой в стенку с разбегу, чтобы существование материи не вызывало никаких сомнений. А также и отпали сомнения в том, что это вещество с присущими ему свойствами ( твёрдое тело). И некоторые знания, получаемые в результате опыта, говорят мыслящему о нежелательности битья головой в материальное твёрдое тело. :crazy

[Jeremy H Boob PhD]

Ну, вот это и есть солипсизм или вивапсизм: существует только то, что человек или живые существа могут ощутить.

Нет, солипсизм это о другом. А это чистый материализм-ленинизм:
- Материя это ...... для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях....
- В мире нет ничего, кроме движущейся материи...      В.И. Ленин

Фраза "материя это то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств и она существует" есть неточное утверждение. Она не существует именно как материя помимо восприятия нашими органами чувств.

Эта неточность - следствие неточности понятия "материя".
В данном контексте, можно уточнить: "либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств мы называем материей и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя."

Но как-то энергетически, да. Не как материя в нашем понимании.

А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.

[Born]

Нет, солипсизм это о другом. А это чистый материализм-ленинизм:

Никак нет. Вы плохого мнения об материализме-ленинизме. Он отнюдь не предполагает существующими только те объекты которые могут быть ощущены непосредственно органами чувств. А м-л полагает, существующими объекты, существование которых можно подтвердить экспериментально.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:25:36 pm

А материя в нашем понимании и может существовать только как-то энергетически. Т.к. только движущаяся материя существует.

Вай-вай. а ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ ДВИЖЕНИЯ куда засунули?

[Sorata]

- Материя это ...... для обозначения объективной реальности, данной нам в ощущениях....

А где сказано, что "только той, что дана"?
"Дана" в смысле, что мы в принципе способны ее как-то ощущать.
А вот то, что материи, которую мы не можем ощущать, вообще не существует, додумали за Ленина вы.
И да, "существует только то, что я ощущаю" практически идентично "существуют только мои ощущения", потому что доказать разницу невозможно. Это и есть солипсизм, субъективный идеализм.
Кстати, вы не ответили на вопрос, существовала ли материя до появления ее живых форм.

[Elena]

Интересный "энергетический" соллипс. Материя - это не то , что мы ощущаем органами чувств. А что мы ощущаем? И чем? Итак, очередной псевдоматериалистический фортель detected. Очевидное существование материи объявлено "энергетической галлюцинацией". Оригинально.
ЗЫ: Может таки вернётесь к материализму и признаете, что материю мы ощущаем субъективно? Т.е. каждый по-своему.И в этом и есть индивидуальность сознания каждого мыслящего.
ЗЫ ЗЫ: Обычно, соллипсистам приводят предлагают проделать опыт с головой и стенкой. Т.е. головой в стенку с разбегу, чтобы существование материи не вызывало никаких сомнений. А также и отпали сомнения в том, что это вещество с присущими ему свойствами ( твёрдое тело). И некоторые знания, получаемые в результате опыта, говорят мыслящему о нежелательности битья головой в материальное твёрдое тело.

Ну вот, уже в солипсисты записали. Не, это не так. Понимаете, это лишь эффект существования. И эффект восприятия. Все дело в движении. Ведь любая среда, если она  быстро перемещается, тем более вращается, воспринимается иначе, чем в спокойном состоянии. Твердость некую приобретает, не так ли?

А вся материя - сплошное внутреннее движение. Остается подогнать параметры восприятия. Потому - стенка твердая. Биться не будем.

[Born]

А вся материя - сплошное внутреннее движение.

Не отрицаю.

Остается подогнать параметры восприятия.

Отрицаю. Это прямой опыт и знание о свойствах стенки есть прямое знание этих свойств.
Склеено 24 Февраль, 2018, 12:47:45 pm

Понимаете, это лишь эффект существования. И эффект восприятия. Все дело в движении. Ведь любая среда, если она  быстро перемещается, тем более вращается, воспринимается иначе, чем в спокойном состоянии. Твердость некую приобретает, не так ли?

Теория "скрытых свойств"?

[Elena]

Эта неточность - следствие неточности понятия "материя".
В данном контексте, можно уточнить: "либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств мы называем материей и она существует, либо то, что мы можем воспринимать с помощью осязания, зрения и других органов чувств - не материя.

мы можем называть это материей. или не называть. Но суть от этого не меняется.

Существует лишь энергия. В различных структурированных формах. Когда эта энергия как-то там бешено вертится, то она может это делать различным образом - скорость, направление, наклон и т.д. В зависимости от этого она может по-разному взаимодействовать с некими иными также энергетическими структурами.
Когда мы некоторые из этих структур можем улавливать, то мы называем их материальными. А другие не можем - и они для нас не материальны. Но они отличаются, может, каким-то там углом наклона к оси. Потому, что материя, что не материя - суть одна. 

[Sorata]

Существует лишь энергия.

Теософская хрень.
Не существует энергии без материального носителя.

[Elena]

Отрицаю. Это прямой опыт и знание о свойствах стенки есть прямое знание этих свойств.

Конечно, это прямое знание для нас. С учетом нашей собственной структуры и заранее определенных качеств, из плена которых мы в принципе вырваться не можем.