Автор Тема: О политике выделено из: Обязанности атеиста  (Прочитано 448571 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 735
  • Репутация: +243/-183
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #170 : 16 Февраль, 2018, 04:59:34 am »
Молодец, Чацкий.  :good2
У меня вот никогда не хватает терпения разжевывать все оппонентам, которые не хотят ничего понимать.
 
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #171 : 16 Февраль, 2018, 06:56:48 am »

Я отмечу ключевые слова, так важные для сознания европейцев (в меру собственного знания).
УК Германии:
(1) Кто способом, могущим нарушить общественное спокойствие,
1. разжигает ненависть против части населения или призывает к насилию или актам произвола против нее

Подобные слова сопутствуют каждому пункту статьи, и они мгновенно дают понять, что имеется в виду, т.к. их воспринимают достаточно буквально. Т.е. можно "топить" против любой идеи, образа жизни, философии и чего бы то ни было, но нельзя "топить" против личности или группы людей. Нельзя говорить "я ненавижу Али за то, что он мусульманин", но можно "я ненавижу ислам". Именно поэтому после карикатур Шapли Эбдo европейцы вплоть до самых "верхушек" поддержали журнал, а не протестующих мусульман. Ведь журнал пошутил не над ними, а над религией. Это то, как у них работает свобода слова - оскорблять/обожествлять любую идею можешь сколько угодно (за редкими исключениями, прописанными явным образом), но при этом не трогай сторонников этой идеи. Именно так проще понять, разжигаю я ненависть к кому-либо или нет. И именно по этому принципу "Хватит кормить Швабию!" не будет расцениваться как разжигание ненависти, если про швабов ничего плохого я не скажу или если я не буду это умышленно кричать швабам в лицо, чтобы причинить им "страдания" (как это называют в некоторых других странах Европы). Всё это сложновато, но попытка сохранить и свободу слова, и прав человека наблюдается.
В РФ же:
"Действия, направленные на возбуждение ненависти, либо вражды, а также на унижение достоинства человека..."

Есть разделительное слово, которое даёт возможность подогнать под первую часть статьи почти всё, что угодно.
Т.о. замена оборота " а также" на , скажем, "посредством" снимет ваши претензии к статье? Я правильно понял?
 Ежели так - соглашусь. В таком виде она смотрелась бы куда симпатичней и гармоничней даже просто лингвистически, а не только в вопросе юридической определенности. Итак, с возможностью что-то подогнать при нынешней редакции статьи разобрались похоже(предполагаю). Осталось посмотреть имела ли место такая подгонка в данном случае...
 А теперь давайте рассмотрим саму речь , в том виде, в каком она была озвучена невиннопострадальцем:
«Когда последний раз вы покупали в магазине дешевые и качественные чеченские товары? Кто хоть раз покупал продукцию чеченского производства? Есть такие? Нет? Нет, значит, в магазинах продукции чеченского производства. Я, честно говоря, не видел в магазинах и ингушских товаров, и дагестанских телевизоров почему-то нет. Я точно так же не вижу адыгейской электроники. И много чего я ещё не вижу. У меня есть такое подозрение, друзья мои, что они не производят там ни-че-го… Может быть, на Кавказе перепроизводство кавказцев и недопроизводство всего остального? Пора кончать с этой странной экономической моделью».
 Более полно:

 Я уж не повторяюсь, что в рамках обсуждения экономической модели в дополнение к адыгейской электронике и дагестанским телевизорам логично бы было обсудить и якутские смартфоны и камчатские электромобили... но...
 А вот озвученное спикером "перепроизводство кавказцев" , как единственного производимого "товара" не есть ли выделение "части населения",  вполне способное быть предметом рассмотрения и по немецкому варианту, например как "пренебрежительное представление" и по подкорректированному российскому и даже по исходному начиная с текста после "а также"?
 Не будут ли имеЦЦа основания при "немецком" рассмотрении вопроса подойти и к термину "экономическая модель" и к знакам вопроса, как к элементам риторики, а не как к содержательной части высказывания?
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2018, 09:35:16 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн FatCat

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 703
  • Репутация: +156/-1418
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #172 : 16 Февраль, 2018, 08:51:24 am »
Лично я не считаю это слово оскорбительным
Кто бы удивился - но не я . :)
Но какое отношение Ваше личное мнение имеет к закону?
И тут пришел Кот...

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 438
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #173 : 16 Февраль, 2018, 09:44:28 am »
не понимаю сути холивара...кавказец - это не национальность...поэтому - причем здесь фраза разжигание национальной розни то??!!...например, фразы: "хватит кормить Москву", или фраза "хватит кормить Поволжье", или фраза "хватит кормить Сибирь!", точно так же как и фраза из Сибири: "хватит кормить страну!", потому как богатство России прирастает исключительно Сибирью - как всем объяснил М.В.Ломоносов ещё сотни лет назад - где здесь межнациональная рознь то??!! где??!!....сепаратизм - есть...оппортунизм - да, есть, мещанство - присутствует... но межънациональная рознь то - где??!!....вот конкретный пример межънациональной розни: турецкий геноцид армян...классическая рознь на национальной почве....ещё пример: геноцид русских в Прибалтике начиная с 90-х...физическое истребление, поражение в правах, грабеж и беззаконие по национальному признаку...тут всё понятно...как вы себе представляете межънациональную рознь в приязке к фразе: "хватит кормить армян!" при рассмотрении турецкого геноцида??!!...межънациональная рознь - это страшное и большое дело...и НИКАКОГО отношения к фразам "хватит кормить Крым", или "понаехали!!" она не имеет...
окститесь и покайтесь...межнациональная рознь - если она и есть - проявляется в крове и ужасе, а не в фразочках...её не надо с лупой выискивать - есть она или нет... она если есть - то это сразу и всем видно....
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #174 : 16 Февраль, 2018, 09:50:42 am »
 Судом речь была квалифицирована как " «высказывание побудительного характера, которое может быть воспринято как побуждающее к враждебным действиям русских как группы лиц по отношению к кавказцам как группе лиц, объединенных по этническому признаку (группа этносов, в данном случае, часть которых была озвучена конкретно - Sh.)) и общей территории проживания».
 И "Хрустальной ночи" и тому же геноциду армян тоже предшествовали всего лишь фразочки.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Мужчина_от_Природы

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 832
  • Репутация: +100/-107
  • Все что есть, есть Природа!!!
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #175 : 16 Февраль, 2018, 15:45:41 pm »
Судом речь была квалифицирована как " «высказывание побудительного характера, которое может быть воспринято как побуждающее к враждебным действиям русских как группы лиц по отношению к кавказцам как группе лиц, объединенных по этническому признаку (группа этносов, в данном случае, часть которых была озвучена конкретно - Sh.)) и общей территории проживания».
 И "Хрустальной ночи" и тому же геноциду армян тоже предшествовали всего лишь фразочки.

Надеюсь в атеизме нет межрасовой и межнациональной ненависти!
Эксперт по природоведению!!!

Оффлайн chatsky

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 249
  • Репутация: +44/-23
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #176 : 16 Февраль, 2018, 15:48:49 pm »
Молодец, Чацкий.  
У меня вот никогда не хватает терпения разжевывать все оппонентам, которые не хотят ничего понимать.
:;)
В таком виде она смотрелась бы куда симпатичней и гармоничней даже просто лингвистически, а не только в вопросе юридической определенности.
Хорошо, что вы это приняли. А то ранее заключали, что особой разницы между нашим и "ихНим" законом нет.  :)
А вот озвученное спикером "перепроизводство кавказцев" , как единственного производимого "товара"
 подойти и к термину "экономическая модель" и к знакам вопроса, как к элементам риторики
Ага, ну давайте теперь "ненужные" слова исключать как элементы риторики, а "нужные" трактовать максимально буквальным образом. Я ведь могу сделать ровно противоположное, сказав, что "производство кавказцев" в контексте разговора о производстве товаров - риторика, а "закончить с экономической моделью" - явное указание на законные намерения.
А вот озвученное спикером "перепроизводство кавказцев" , как единственного производимого "товара" не есть ли выделение "части населения",  вполне способное быть предметом рассмотрения и по немецкому варианту, например как "пренебрежительное представление" и по подкорректированному российскому и даже по исходному начиная с текста после "а также"?
Чтобы ответить на этот вопрос точно, нужно мнение независимых юристов, имеющих достаточный опыт работы с немецким законом.
Всё, что я могу дать вам - ближайшую аналогию. Немцы в интервью нередко говорят, что "мигранты не работают, не учатся, получают жильё, а мы за это платим налоги" (схожая логика прослеживается у Крылова). Ни одного суда за такое высказывание я не видел. Поэтому с высокой долей вероятности могу заключить, что никакого суда в Германии за подобное высказывание не будет.
Лично я не считаю это слово оскорбительным, но это уже вопрос к лингвистам в суде, а не к нашему мнению.
Кто бы удивился - но не я . 
Но какое отношение Ваше личное мнение имеет к закону?
Зачем вы цитируете моё предложение и повторяете то же самое?
Вы предпочитаете спорить с тем, что я оставляю в виде мнения, но игнорируете то, что я оставляю в виде фактов.
Судом речь была квалифицирована как " «высказывание побудительного характера, которое может быть воспринято как побуждающее к враждебным действиям
Ну вот и расскажите нам, какая часть высказывания побуждает к каким-либо действиям, кроме экономических? Вы сами выше говорили, что её можно пытаться рассматривать как оскорбление, но суд, оказывается, расценил её как побуждение.
После смерти ты становишься ближе к Богу. Теперь вас обоих не существует.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #177 : 16 Февраль, 2018, 17:33:39 pm »

Ага, ну давайте теперь "ненужные" слова исключать как элементы риторики, а "нужные" трактовать максимально буквальным образом. Я ведь могу сделать ровно противоположное, сказав, что "производство кавказцев" в контексте разговора о производстве товаров - риторика, а "закончить с экономической моделью" - явное указание на законные намерения.
Ну то есть это дело следствия и суда,  и привлеченных ими экспертов, а не нас с вами, не так ли?
Цитировать
Чтобы ответить на этот вопрос точно, нужно мнение независимых юристов, имеющих достаточный опыт работы с немецким законом.
Всё, что я могу дать вам - ближайшую аналогию. Немцы в интервью нередко говорят, что "мигранты не работают, не учатся, получают жильё, а мы за это платим налоги" (схожая логика прослеживается у Крылова). Ни одного суда за такое высказывание я не видел. Поэтому с высокой долей вероятности могу заключить, что никакого суда в Германии за подобное высказывание не будет.
Так может мы и это им оставим и , в случае несогласия, будем опротестовывать предусмотренными юр.процедурой методами...
  К тому же, в случае подкорректированной нами статьи, и статьи исходной в рамках игнора "а также" немецкие профи нам не требуются.
 Да и у немецких профи не очень ясно как оно обстоит .Та же бабулька осуждена по двум квалификациям  - отрицание Холокоста и разжигание таки розни . Но ровно по вашей логике отрицание Холокоста и связанных с ним явлений не может быть разжиганием. Это "исторический призыв"
 Или вот, ближе к нашему примеру  - Приговор за речь на митинге Pegida
О нем же - по другому делу о разжигании собственно за это
« Последнее редактирование: 16 Февраль, 2018, 18:53:14 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Онлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 358
  • Репутация: +241/-456
  • НГЕ
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #178 : 16 Февраль, 2018, 18:03:45 pm »
И чего вы про законы спорите? Забыли вечное:
-- Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло.
-- Законы надо принимать такие, чтобы их надо было чиновникам истолковывать для народа (очень неточная цитата из Салтыкова-Щедрина).
-- Неважно, кто голосует, важно, кто считает (приписывают ИВС).

Вот, например, в УК для некоторых преступлений предусмотрена мера наказания в виде запрета на профессию на некий срок. И, типа, после погашения судимости, чел как бы имеет права опять работать. Ан, нет, хренушки, ибо на такие должности надоть принести справку, что ты не судим по таким статьям. Т.е. как бы формально запрет на профессию имеет срок, а фактически имеем бессрочное наказание в виде запрета на профессию.

Так же в УК РФ есть статья, по которой есть возможность СНЯТЬ судимость, т.к. быть как бы уже не судимым (это отличается от погашения судимости). Но опять хренушки, ибо в БД МВД запись о судимости остаётся и чистая справка, даже после снятия судимости в судебном порядке, не выдаётся.

И таких казусов море. По некоторым статьям я так и не понял, какое наказание обязательно, а какое -- нет. Т.е. формулировка такова, что непонятно, обязаны тебя посадить от 3-х до 8-ми или могут только запретить занимать некую должность.

Собственно, разумные юристы ещё лет 10 назад говорили, что УК и УПК РФ необходимо переписать с нуля, ибо в них вносилось столько изменений, что это уже не стройные кодексы, а тришкины кафтаны из сплошных заплаток и вымаранного.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 589
  • Репутация: +378/-426
Re: О политике выделено из: Обязанности атеиста
« Ответ #179 : 16 Февраль, 2018, 18:12:31 pm »
 А представляете, какой кафтан из себя представляет англо-саксонское право, где каждое, самое нелепое решение суда - прецедент, даже если он состоялся пару веков назад... И ведь не перепишешь с нуля... :)

Склеено 16 Февраль, 2018, 18:16:12 pm
Судом речь была квалифицирована как " «высказывание побудительного характера, которое может быть воспринято как побуждающее к враждебным действиям русских как группы лиц по отношению к кавказцам как группе лиц, объединенных по этническому признаку (группа этносов, в данном случае, часть которых была озвучена конкретно - Sh.)) и общей территории проживания».
 И "Хрустальной ночи" и тому же геноциду армян тоже предшествовали всего лишь фразочки.

Надеюсь в атеизме нет межрасовой и межнациональной ненависти!
А как они связаны? Атеисту ничто не мешает быть как расистом, так и интернационалистом.
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.