Автор Тема: История человечества - доказательство правильности атеизма.  (Прочитано 6206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Что сказать по теме?

Изучая историю, я пришел к убеждению, что вся история человечества - доказательство бессмысленности религии, веры в магию и в сверхъестественное. История людей - история миллиардов конкретных жизней, миллиардов смертей. История изучает прошлую жизнь людей и их смерть. История доказывает, что нет абсолютных истин в сфере идеального, - религий существовало и существует тысячи, как и их богов, но ни одна религия, ни один бог не помогали человеку жить, - человек умирал, болел, страдал. Странно говорить о Иисусе Христе, когда мы изучаем жизнь людей, живших до появления Нового Завета вообще. Миллионы людей жили, не зная ни Христа, не Будды, ни Аллаха, - любили, боялись, воевали, молились, рожали детей. Эта история доказывает, что любая религия относительна, исторична, появляется и исчезает во времени, что она производна от сознания, мысли, страсти людей.

История также учит нас материализму: миллионы людей умирали глупо, случайно, миллионы детей не доживали до 3 лет, постоянная война, постоянная борьба с природой, друг другом уносила миллионы человеческих жизней, - с их горестями, желаниями, мечтами, радостями. Бог оставался безмолвен, равнодушен, как и мир. Религия лишь утешала, но не исцеляла, не меняла мир, не меняла жизнь людей. Впоследствии наука займется изменением мира и жизни. Все это - форма естественного отбора на уровне социальной материи, со своими особенностями, которые подарил человеку разум.


Однако тема не только о том, чему учит нас история. История изучает раздумья людей о жизни и смерти, - история о субъективном мире людей, в которых жили идеи, мечты о бессмертии.


Хотелось начать с Эпоса о Гильгамеше. Написан он где-то 4000 лет назад. Город Урук, Месопотамия.


Царь Урука  - Гильгамеш вопрошает:


"Друг мой, которого так любил я,
С которым мы все труды делили,
Энкиду, друг мой, которого так любил я,
С которым мы все труды делили, —
Его постигла судьба человека!


Шесть дней миновало, семь ночей миновало,
Пока в его нос не проникли черви.
Устрашился я смерти, не найти мне жизни:
Мысль о герое не дает мне покоя!


Дальней дорогой бегу в пустыне:
Мысль об Энкиду, герое, не дает мне покоя —
Дальним путем скитаюсь в пустыне!
Как же смолчу я, как успокоюсь?


Друг мой любимый стал землею!
Энкиду, друг мой любимый, стал землею!
Так же, как он, и я не лягу ль,
Чтоб не встать во веки веков?"


Потрясающе! 4000 лет назад - и уже такое острое понимание своей смертности.


"Хозяйка ему вещает, Гильгамешу:
* «Гильгамеш! Куда ты стремишься?
* Жизни, что ищешь, не найдешь ты!
* Боги, когда создавали человека, —
* Смерть они определили человеку,
*– Жизнь в своих руках удержали.


* Ты же, Гильгамеш, насыщай желудок,
* Днем и ночью да будешь ты весел,
* Праздник справляй ежедневно,
* Днем и ночью играй и пляши ты!
* Светлы да будут твои одежды,
* Волосы чисты, водой омывайся,
* Гляди, как дитя твою руку держит,
* Своими объятьями радуй подругу —
* Только в этом дело человека!".


Но Гильгамеш боится смерти, видит он ее повсюду:


"Устрашился я смерти, не найти мне жизни,
Слово героя не дает мне покоя —
Дальней дорогой бегу в пустыне!
Слово Энкиду, героя, не дает мне покоя —
Дальним путем скитаюсь в пустыне:
Как же смолчу я, как успокоюсь?
Друг мой любимый стал землею,
Энкиду, друг мой любимый, стал землею!
Так же, как он, и я не лягу ль,
Чтоб не встать во веки веков?".


Конец эпоса печален: Гильгамеш теряет цветок бессмертия, и остается смертным.


Для меня этот эпос важен тем, что люди древности прекрасно понимали свою смертность, понимали невозможность ее избежать и не обращались к богам, чтобы как-то обрести бессмертие, ибо сами боги установили: человеку - смерть. Этот эпос - это еще и бунт человека против богов, против установленного порядка, а по сути, против природы и ее законов. Человек очень хочет жить, - очень. Именно поэтому очень и очень боится смерти, не хочет умирать. Страх смерти рождает чудовищ: богов, демонов, духов, приведений, то есть сверхъестественных существ, которые просто по факту своего якобы существования дарят надежду на бессмертие, надежду на воскресение (воскрешение тел, - какой была первоначально идея о христиан).


Тщетность надежды на воскрешение тела, обманчивость религии в вопросе бессмертия души, - это уже понимал Гильгамеш и таинственная хозяйка хижины 4000 лет назад. После этих событий родилось и умерло сотни миллионов людей, которые также боялись смерти и также любили жизнь. Однако закон природы никому не удалось изменить, никому не удалось упросить бога даровать бессмертие в этой жизни, которая как все понимают, пусть даже инстинктивно, - единственная.
« Последнее редактирование: 07 Декабрь, 2017, 08:46:17 am от Vivekkk »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 775
  • Репутация: +164/-383
  • НГЕ
Ни в одной стране мира, кроме, разве что молодых африканских республик каких-нибудь или кроме Китая и прочих марксистских экспериментов, простые люди не теряли так много: своих родственников, родовые гнезда (я сейчас совсем не о дворянах), все законно приобретенное имущество, все сбережения
Бла-бла-бла. Мировой финансовый кризис 2008, неоднократные крахи пенсионных фондов, отъём денег у вкладчиков в кипрские банки, заморозка счетов по надуманным предлогам. США вон, даже ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ собственность не стесняются отжимать.

Теперь вспомним, как гуманитарные либеральные во имя демократии бомбардировки  НА НАШИХ ГЛАЗАХ разрушили ТРИ страны, поставив ДЕСЯТКИ МИЛЛИОНОВ людей на грань ФИЗИЧЕСКОГО выживания.

Так что не надо обольщаться, если западным элитам станет выгодно, они (в очередной раз) вырежут и свой "электорат".
--- Вся беда бывших республик СССР заключается в том, что большая их часть хочет иметь суверенитет, но при этом быть дотационной областью России.
----Уберите с сегодняшних полок все продукты с добавлением сои, пальмового масла, разных пищевых добавок Е и советский дефицит покажется вам изобилием!

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 714
  • Репутация: +244/-317
  • Всегда справедливая
Бла-бла-бла. Мировой финансовый кризис 2008, неоднократные крахи пенсионных фондов, отъём денег у вкладчиков в кипрские банки, заморозка счетов по надуманным предлогам. США вон, даже ДИПЛОМАТИЧЕСКУЮ собственность не стесняются отжимать.
Угу, и тода вы решили купить кусок какашки, типа Лады :)
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Михаил Полубояров

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +3/-0
История изучает раздумья людей о жизни и смерти, - история о субъективном мире людей, в которых жили идеи, мечты о бессмертии.
Вообще-то вопросы смерти и бессмертия скорее входят в компетенцию философов и писателей-фантастов. С точки зрения историка, бог тут ни при чем. Мне случалось со многими фронтовиками общаться в неформальной обстановке. На передовой к смерти привыкаешь довольно быстро - каждый день убивают, солдаты знают друг друга по имени, не успевают знакомиться. Мат-перемат от офицеров и между рядовыми солдатами. Конечно, были и верующие. Эти не "выражались". но таких было относительно немного. Были татары, азербайджанцы. Мой отец не помнил, чтобы кто-нибудь из них молился. Поисковики на местах боев находят много останков воинов, но крайне редко удается обнаружить нательные крестики. Большинство фронтовиков все-таки не верили в бога.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Вообще-то вопросы смерти и бессмертия скорее входят в компетенцию философов и писателей-фантастов.

И все же, историки профессионально изучают формы общественного сознания, существовашие в прошлом. Есть история религии, история права, история философии. Кому, как не историкам, знать о том, что думали о смерти в прошлом? Есть такая специализация.

Цитировать
Мой отец не помнил, чтобы кто-нибудь из них молился. Поисковики на местах боев находят много останков воинов, но крайне редко удается обнаружить нательные крестики. Большинство фронтовиков все-таки не верили в бога.

Я тоже думаю, что на фронте, в ситуации абсурда, постоянной угрозы смерти, гибели невинных, детей, верить в бога бессмысленно. Более того, такие пограничные ситуации - шаг к атеизму или скептицизму. Атеизм - это разумное объяснение происходящего. Доказательство от обратного. Если бы бог существовал, то таких нелепых смертей, войн просто не было бы. Если бы мир был разумен, то аналогично мы не встретили бы в нем дикий абсурд фашизма, геноцида вплоть до дураков во власти. Однако история свидетельствует об обратном. Значит, никакого разума нет и никакого бога.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 872
  • Репутация: +46/-40
Если бы бог существовал, то таких нелепых смертей, войн просто не было бы. Если бы мир был разумен, то аналогично мы не встретили бы в нем дикий абсурд фашизма, геноцида вплоть до дураков во власти. Однако история свидетельствует об обратном. Значит, никакого разума нет и никакого бога.
Это если считать богов добрыми, а если представить себе нейтральных богов (Вселенная как эксперимент) или же злых (которые получают удовольствие от наблюдения страданий человечества)? Разумеется, я в это не верю, и предлагаю просто в качестве философского мысленного эксперимента. В Интернете его уже проводили, см. демон Гирина.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
себе нейтральных богов (Вселенная как эксперимент)
С Вами всё в порядке. Чем дальше в лес тем толще партизаны. Весеннее обострение что -ли?
Разумеется, я в это не верю, и предлагаю просто в качестве философского мысленного эксперимента.
Цель?
см. демон Гирина.
Не относится к тематике Форума атеистов.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 872
  • Репутация: +46/-40
Цель?
Показ того, что поддержка атеизма моральными аргументами о несовершенстве мира несколько сомнительна, т.к. богов можно нафантазировать каких угодно, хоть добрых, хоть пофигистов, хоть злых (и люди неоднократно так и делали). Хотя и может использоваться в полемике с теми верующими, которые считают своих богов добрыми.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Это если считать богов добрыми, а если представить себе нейтральных богов (Вселенная как эксперимент) или же злых (которые получают удовольствие от наблюдения страданий человечества)? Разумеется, я в это не верю, и предлагаю просто в качестве философского мысленного эксперимента. В Интернете его уже проводили, см. демон Гирина.

Лучше никаких богов не представлять. Тем более, нейтральный бог типа богов Эпикура, - это, по сути, отрицание богов. Бог есть личность. Бог не может не быть личностью в силу догмата бесконечности, всеобщности и полноты Бога. Бог творит мир, - это акт личной воли. Злой бог или добрый, - это не имеет значения, так как добро и зло в Боге сливается в одно. Бог - творец. Если он убивает, то делает это не в силу зла, а в силу необходимости, квинтэссенцией которой является он сам. Мнение человека его мало волнует.

Даже если представить злого Бога,  - Сатану или еще какого из дуалистических религий, то все равно убивают людей  - люди, а не черт с молнией и рогами.

Дуалистические религии, кстати говоря, - религиозное понимание диалектических противоречий в мире. А вот сам по себе злой Бог - это абсурд, так как Бог есть Абсолют, а поэтому он не может быть только злым. Да и если понимать зло как онтологическое явление, то логические следствие такого зла - самоотрицание, самоуничтожение. Что тоже абсурд.

Ну, и яснее ясного, что зло и добро - оценочные суждения людей, касающиеся тех или иных явлений в мире, которые улучшают или ухудшают их жизнь. И тут диалектика: для бактерии, взывающей ОРВИ, ее жизнь - естественный ход событий, а для человека, чихающего и соплящего, эта бактерия есть зло, которое надо уничтожить. Тоже самое говорят нам сцены из саванны или общественной конкуренции, полового отбора.

Все, что неблагоприятно для нас, ухудшает нашу жизнь для нас - зло, а что улучшает и укрепляет - добро. Здесь, диалектика проявляется в том, что жизнь есть конкуренция и борьба противоположных интересов как вид внутривидовой конкуренции. Гибель одного - победа для другого. Например, есть два парня и одна девушка. Оба парня влюблены в девушку и имеют развитые собственнические инстикнты, чтобы не делить ее по очереди. Благосклонность девушки к одному - поражение другого. Один счастлив и получает наслаждение, другой страдает. Для первого парня - добро, для второго парня это добро первого обернулось злом.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 872
  • Репутация: +46/-40
Если он убивает, то делает это не в силу зла, а в силу необходимости, квинтэссенцией которой является он сам. Мнение человека его мало волнует.

Ну, и яснее ясного, что зло и добро - оценочные суждения людей, касающиеся тех или иных явлений в мире, которые улучшают или ухудшают их жизнь.
Коли добро и зло - оценочные суждения людей, то можно оценивать с их позиций и богов, особенно в конкретных религиях.

Цитировать
Дуалистические религии, кстати говоря, - религиозное понимание диалектических противоречий в мире.
Также возможны ещё варианты с политеизмом, и такие религии сохранились.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Также возможны ещё варианты с политеизмом, и такие религии сохранились.
А в политеизме тоже есть чёткое деление на сонмы светлых божеств и пекельных. Диалектика. Особо хорошо это в блистательном зороастризме: борьба богов-близнецов Ахуры-Мазды и Ангхро-Манью.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 872
  • Репутация: +46/-40
А в политеизме тоже есть чёткое деление на сонмы светлых божеств и пекельных. Диалектика. Особо хорошо это в блистательном зороастризме: борьба богов-близнецов Ахуры-Мазды и Ангхро-Манью.
Но мыслили ли те, кто придумали этих божеств, так далеко? Думая о развитии мироздания? Или же просто творили богов по своему образу и подобию?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Но мыслили ли те, кто придумали этих божеств, так далеко?
Чего бы им не мыслить. Это были точно такие же люди как м мы. И в логике и диалектике им не откажешь. Читали Ницше?
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 872
  • Репутация: +46/-40
Чего бы им не мыслить. Это были точно такие же люди как м мы. И в логике и диалектике им не откажешь. Читали Ницше?
Если у них были мифологические космогонии, где Вселенная развивалась и радикально менялась - то почему бы и нет? Наверное, они даже обладали большей интеллектуальной смелостью, т.к. у них тогда не было ни теории эволюции, ни теории большого взрыва.
Ницше читал кусками и далеко не всего. А там есть что-то на этот счёт?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Ницше читал кусками и далеко не всего. А там есть что-то на этот счёт?
Так говорил Заратустра. Шикарная книга.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Eleanor R

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 714
  • Репутация: +244/-317
  • Всегда справедливая
Но мыслили ли те, кто придумали этих божеств, так далеко?
Чего бы им не мыслить. Это были точно такие же люди как м мы. И в логике и диалектике им не откажешь. Читали Ницше?
Ницше почти как фюрер. Чего сравнивать с людьми неолита?

Тут нужно вспомнить три этапа становления человеческого сознания:
созерцание
религиозное мышление
научное мышление


И понять, что религиозное мышление было все-таки выше обычного созерцания.

Когда нашли захоронения наших предков, тогда стало понятно, что уровень мышления приматов(обезьян) стал человеческим.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Ницше почти как фюрер
Вам всё фюреры снятся? Ницше к фюреру никакого отношения никогда не имел.
Чего сравнивать с людьми неолита?
Какой у Заратустры неолит, к чёрту. VII-VI века до н.э. Железо классическое. Расцвет классической Греции, Персия, покрытая садами и каналами. Вавилон с миллионом двумястами тысячами жителей. Рим уже республика. Эпоха скифов в Причерноморье.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 6 936
  • Репутация: +146/-68
Какой у Заратустры неолит, к чёрту. VII-VI века до н.э. Железо классическое. Расцвет классической Греции, Персия, покрытая садами и каналами. Вавилон с миллионом двумястами тысячами жителей. Рим уже республика. Эпоха скифов в Причерноморье.

Великое время! Почти всё  - оттуда.
Думаю, атеизм был уже и тогда, хотя, конечно, и прятался под словами о богах. Все равно рождались умные люди, которые, видя какой бардак творится в мире, быстро расставались с иллюзиями о существовании богов.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 696
  • Репутация: +418/-377
Думаю, атеизм был уже и тогда,
Конечно. Всегда существовали и мыслители, да и просто ушлые молодцы, которые поплёвывали на всех богов вместе взятых. Хотя и соблюдали внешние приличия.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

 

.