Критерии доказательства существования Бога

[Shlyapa]

В таком случае, абориген подсчитавший численность своего племени положил начало математики и социологии.

Тот, кто первым установил, что дважды два — четыре, был величайшим математиком своего времени, чьё открытие не потеряло значения и по сей день.

Ведь если человек произошёл от обезьяны, значит можно сказать что обезьяна изобрела человека.

Начал ты за здравие, кончил за упокой.

[antirex]

Astronaut писал(а):

Сейчас более шестиста дейстующих школ по всему миру, люди окончившие данные заведения принимаются на работу или в другие учебные заведения наравне со всеми. То есть, если бы люди в этих школах не дополучали каких-либо знаний, их просто бы никуда не принимали потом.

Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены!

...дочке дайте почитать Герберта Маркузе "Одномерный человек", а потом ещё можно Хосе Ортега-и-Гасет "Восстание масс", затем не плохо будет и Макса Штирнера узнать поближе - "Единственный и его собственность", для неё может ещё не всё потеряно, как для Вас .

Дочке дать почитать предложенные вами книги никак не смогу.

Во-первых, она занятой человек и, помимо вузовской программы, занимается ещё и самообразованием ( по своему усмотрению)...так что времени читать ещё и литературу, которая  вдохновляет именно вас, у неё практически нет...

Во-вторых, вы, несмотря на  список этих прекрасных прочитанных вами книг, так и не смогли дать ответа на вопрос, к чему вы приплели рассуждения про рабов... А ежели вам самому эти книги не помогли правильно сформулировать ответ, то зачем же вы их советуете читать другим???

Так значит, для меня всё уже потеряно? Вот беда... :cry: Неужели ничего уже исправить низзя? :?

Как Вы со Шляпой любите за слова цепляться... Ваша бабушка верит ещё и потому что эта вера ей логически всё проясняет. Люди находят ответы в религии, потому как в религиозной концепции всё связано. Даже когда говорят: "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию. И то что эта логика не универсальна для всех, ещё не значит что концепция не логична ДЛЯ ВСЕХ. Логика как Вы наверно знаете, разная бывает.

Да не любим мы за слова цепляться, просто нам режет слух, когда человек извергает потоки рассуждений, не удосуживаясь их обосновать.
По поводу "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию.
Эта ваша путанная фраза говорит только о вашей нелюбви к логике.

Если уж пути господни действительно неисповедимы, то неисповедимо (неизвестно, необъяснимо) так же и то, куда сии пути всех верующих в неисповедимость заведут. К богу ли? от бога ли? Ведь достоверных критериев, позволяющих разобраться в неисповедимости нетути. Иначе бы пути были бы ...исповедимыми. Жаль, что вы не задумываетесь над такими элементарными вещами... :cry:

Единственно, куда вписывается упомянутая вами фраза, так это в "общую концепцию" нелогичных рассуждений.

И если уж логика, как вы заметили, разная бывает, то какой же логикой пользуетесь вы? Врядли это та логика, которая называется наукой о правильных рассуждениях, поскольку её главного принципа - непротиворечивости суждений - у вас не наблюдается...

Как я и догадывался, логического обоснования религиозной концепции от вас ждать смысла нет...


antirex писал(а):

Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?  

Astronaut писал(а):

НЕТ не улавливаю в отличии от Вас. Это две стороны одной медали. (1) И маг не управляет божествами, он знает что даже если какое-то время он каким-нибудь духом и управляет, сам он божеством себя не считает, он понимает что есть сверхсущества(2)

-1-Если это две стороны одной медали, то неплохо бы вам осмыслить, что это две противоположные стороны. Как жизнь и смерть, свет и тьма, сила и слабость... Да и вообще... не улавливать разницу между элементарными понятиями, и заявлять об этом почти с гордостью... нет, вы определённо феномен! Ну что ж, подумайте, не торопитесь, может поймёте со временем... Спешить некуда...

-2-Вы так и не смогли уяснить, что маг управляет любыми силами, о которых ему известно. И божеством себя он не считает, зачем ему это... Он просто ставит себя и над божествами, и над силами природы. Ибо так оно надёжнее - держать все ниточки в своих руках.  

Ваши фантазии на тему "что считает маг" и "чем управляет маг",
я, извините, читать не буду. Ибо звучат они наивно и голословно.
Другое дело - рассуждения человека, который изучал и анализировал магию и религию на основе обширного материала:

Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги". (Джеймс Джордж Фрезер. ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ.)

[antirex]

KWAKS писал:

увы .. увы .. увы .. жаемый antirex !
Вы как и всегда - правы : Astronaut увы .. пр-но описывает,
но как ошибочно полагает ув. Astronaut,  ! ! !

Эх, KWAKS,  KWAKS...
Я вижу, вы никак не оставите свою пагубную идею поиска  противоречий в моих комментах?
Фиг-вам, ув. KWAKS. Не обломится вам.
 В тексте было:

почти так всё и случилось, как Astronaut описывает

А это самое почти - это как раз и есть то, что

ошибочно полагает ув. Astronaut

.

Будьте внимательнее.

[Astronaut]

Antirex писал:

Дочке дать почитать предложенные вами книги никак не смогу.

Во-первых, она занятой человек и, помимо вузовской программы, занимается ещё и самообразованием ( по своему усмотрению)...так что времени читать ещё и литературу, которая вдохновляет именно вас, у неё практически нет...

Во-вторых, вы, несмотря на список этих прекрасных прочитанных вами книг, так и не смогли дать ответа на вопрос, к чему вы приплели рассуждения про рабов... А ежели вам самому эти книги не помогли правильно сформулировать ответ, то зачем же вы их советуете читать другим???

Во первых, если вы сами до этого не дошли и если вы в танке, то никакие формулировки вам ничего не прояснят.
Во вторых, объяснять вещи, которые я чувствую на уровне интуиции, мне честно говоря в лом, я дал достаточно зацепок для того чтобы можно было бы задуматься о моих словах и дать им адекватную оценку. (Давайте чё-нибудь про интуицию мою скажите   :roll: )
И в-третьих, если вам в лом книги читать, посмотрите тогда уж "Бойцовский клуб" что ли.

Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены!

Вы - нет. И хватит постоянно убегать. Вы сказали что такая школа это утопия, я привёл аргументы что это не так. Вы говорите о спасении, видимо намекая на том, что такими все школы быть не могут, так?
Ну тогда и к идеалу стремиться не надо, всё равно не достигнешь, лучше довольствоваться тем дерьмом, которое имеется, только вот дело в том, что есть люди, которые в отличии от вас, это дерьмо не переваривают, и при этом себя нездоровыми из-за этого не считают.

Да не любим мы за слова цепляться, просто нам режет слух, когда человек извергает потоки рассуждений, не удосуживаясь их обосновать.
По поводу "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию.
Эта ваша путанная фраза говорит только о вашей нелюбви к логике.

Если уж пути господни действительно неисповедимы, то неисповедимо (неизвестно, необъяснимо) так же и то, куда сии пути всех верующих в неисповедимость заведут. К богу ли? от бога ли? Ведь достоверных критериев, позволяющих разобраться в неисповедимости нетути. Иначе бы пути были бы ...исповедимыми. Жаль, что вы не задумываетесь над такими элементарными вещами...  

Единственно, куда вписывается упомянутая вами фраза, так это в "общую концепцию" нелогичных рассуждений.

И если уж логика, как вы заметили, разная бывает, то какой же логикой пользуетесь вы? Врядли это та логика, которая называется наукой о правильных рассуждениях, поскольку её главного принципа - непротиворечивости суждений - у вас не наблюдается...

Как я и догадывался, логического обоснования религиозной концепции от вас ждать смысла нет...

 

То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?

-1-Если это две стороны одной медали, то неплохо бы вам осмыслить, что это две противоположные стороны. Как жизнь и смерть, свет и тьма, сила и слабость...

Скорее как молоко и кефир

Другое дело - рассуждения человека, который изучал и анализировал магию и религию на основе обширного материала:

Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью. Иногда колдун, не доходя до таких крайностей, заявлял в подобных случаях, что разбросает на все четыре стороны кости Осириса или, если тот будет упрямиться, разгласит посвященный ему священный миф. В Индии до настоящего времени великая троица индуизма – Брахма, Вишну и Шива – "подчиняется" брахманам, которые с помощью своих чар оказывают на самые могучие божества такое воздействие, что те вынуждены на небе и на земле смиренно выполнять приказания, которые их хозяевам-колдунам заблагорассудится отдать. В Индии имеет хождение поговорка: "Весь мир подчинен богам; боги подчинены чарам (мантрам); а чары – брахманам; поэтому брахманы – наши боги". (Джеймс Джордж Фрезер. ЗОЛОТАЯ ВЕТВЬ.)

А вот с этим не спорю. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? Думаю что нет. Во что тогда они верили? Наверное в то, что во-первых существуют боги и во-вторых что нужно слушаться и колдунов тоже. А так же, верили что необходимо строить по воле царей-богов пирамиды или их заставляли верить. Так какая это вера по вашему? Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?
Шляпа вот считает что и культ личности Сталина был религиозным   .

[Shlyapa]

То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?

Эти двое сильно отличаются друг от друга. Успокоитель — упертый верующий, не отягощённый интеллектом. Не очень понятно, во что он верующий — но, думаю, это не известно и ему самому.
Ему, судя по всему, вся поповская ахинея видится очень логичной.

Малыш — во-первых, явно умнее успокоителя, во-вторых, служитель церкви. Эти два обстоятельства заставляют сильно сомневаться, что он не видит противоречий в этих концепциях. Всё он прекрасно видит. Но, с одной стороны, положение обязывает (помним — он служитель церкви), с другой — сложно признаться даже самому себе, что купленная тобой за большую цену вещь — полное дерьмо. Что за цена и что за вещь? Вещь — все эти концепции, цена — годы жизни, проведённые во всяких семинариях, в молитвах и богослужениях — бессмысленнейших занятиях.

Шляпа вот считает что и культ личности Сталина был религиозным   .

А ты зубы не скаль, а возьми и перечисли формальные признаки религиозного культа.

Пророчествую: не перечислит.

[KWAKS]

Эх, KWAKS,  KWAKS...
Я вижу, вы никак не оставите свою пагубную идею поиска  противоречий в моих комментах?

Даже идею поиска - не приходится применять.
Благо,противоречий в Ваих комментах полным-полно.
И все - на самом видном месте наХ-ходюЦЦа ! ! !

Фиг-вам, ув. KWAKS. Не обломится вам.
 ... Будьте внимательнее.

Да я всегда рад *Буть внимательнее* -
да уж просто нЕЕкуда !

[antirex]

2 Astronaut

Интересная у вас манера общения: на просьбу объснить какое отношение упомянутое вами рабство имеет к современной системе образования …вы смогли выдать лишь набор бессвязных и истеричных мыслей:

… никакие формулировки вам ничего не прояснят…
… мне честно говоря в лом…
… посмотрите тогда уж "Бойцовский клуб"…

Ну не можете объснить свои же слова, не надо. Но зачем же вы всё время пытаетесь скатиться к обсуждению личности оппонента вместо обсуждения его аргументов?..

Такое впечатление, что вы склонны бравировать красивыми фразами, не вникая в их смысл…

*
аntirex писал:
 

Во-во. В мире целых 600 школ! Мы спасены!

Astronaut писал:

Вы - нет. И хватит постоянно убегать. Вы сказали что такая школа это утопия, я привёл аргументы что это не так. Вы говорите о спасении, видимо намекая на том, что такими все школы быть не могут, так?
Ну тогда и к идеалу стремиться не надо, всё равно не достигнешь, лучше довольствоваться тем дерьмом, которое имеется, только вот дело в том, что есть люди, которые в отличии от вас, это дерьмо не переваривают, и при этом себя нездоровыми из-за этого не считают.

Решили дерьмологией заняться? Дело ваше.

Но подумайте сами, о чём говорит эта жалкая цифра: 600 школ по всему миру? Да именно о том, что идея поменять ненавистную (по причинам, кои вы держите в тайне) вам систему образования на ту, что вы предлагаете, - эта идея кажется утопической не только мне, неспециалисту, но и большинству из тех, кто занят в образовании.

Почему всего 600 школ? Возможно, причины те, что я уже перечислял – нехватка таких преподавателей. А может, вдобавок к этому ещё и дороговизна такого обучения, которое, возможно, доступно только единицам… А может быть, и то, и другое, и что-то третье, - например, эффективность такого обучения сопоставима с эффективностью общепринятого… В любом случае, объективные причины такой непопулярности этих школ имеются, даже если они и не известны нам с вами. Раз вы так интересуетесь этим вопросом, то вот и просветили бы меня, что это за причины.

Но если вы всё же прекратите бросаться дерьмом, немного подвинитесь на своём розовом облаке и пустите меня посидеть вместе с вами, то я вам тоже смогу предложить систему обучения, которая покруче вашей будет: это когда десяток преподавателей обучают одного-единственного ученика. Такая система была популярной в дореволюционной России, да и сейчас кто-то, возможно, обучает так своих детей, но их единицы, так же  как и в тех 600 школах.
*
Astronaut писал:

То есть по вашему, здешним верующим, Малышу и Успокоителю, религиозная концепция, в которую они верят, им представляется не логичной?

Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться"  разнятся не более, чем «молоко и кефир»
*
Astronaut писал:

. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? Думаю что нет. Во что тогда они верили? Наверное в то, что во-первых существуют боги и во-вторых что нужно слушаться и колдунов тоже. А так же, верили что необходимо строить по воле царей-богов пирамиды или их заставляли верить. Так какая это вера по вашему? Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?

Здесь вы путаетесь в элементарном.
Египетские маги, о которых шла речь, жили уже в обществе, где магия вовсю сосуществовала с религией, появившейся позже... Что же касается простых египтян, то думаю, что верили они в разное: кто магам (по старинке), кто жрецам разных божеств, а кто и тем и другим. Здесь вера в магию и вера религиозная совмещаются и в культуре, и в сознании людей. Кстати, магизм до сих пор присутствует даже в христианстве.
А о чистой магии, без примеси религии,  говорилось в цитате об австралийских аборигенах. Жаль, что вы так невнимательны.

[KWAKS]

2 Astronaut*

. Только вот другие египтяне (не колдуны) считали что могут управлять богами? .. Как здесь вера в магию и религиозная вера противоречат друг другу?

Здесь вы путаетесь в элементарном.
...
А о чистой магии, без примеси религии,  говорилось в цитате об австралийских аборигенах. Жаль, что вы так невменятельны.

:oops:

[Astronaut]

А ты зубы не скаль, а возьми и перечисли формальные признаки религиозного культа.
 

То есть мы приходим к тому, что культ (на котором основывается миропорядок) всегда является религиозным?
И я кстати не спорю насчёт Сталина, все формальные признаки указывают на религиозный культ. Ведь это я привёл пример с Ним   .
Я ведь и говорю о том, что раньше любая вера была религиозной. Но вот только цитаты Антирекса мне покоя не дают...  

И с приведённой тобой цитатой про появления фетиша, я согласен.

Antirex писал:

Интересная у вас манера общения: на просьбу объснить какое отношение упомянутое вами рабство имеет к современной системе образования …вы смогли выдать лишь набор бессвязных и истеричных мыслей:
 

В это виновата современная система образования  :lol: . Так что хулите её...

Ну не можете объснить свои же слова, не надо. Но зачем же вы всё время пытаетесь скатиться к обсуждению личности оппонента вместо обсуждения его аргументов?

Я вашу личность не обсуждал, я всё время говорил: если  :wink:

Быть логичной
и
казаться кому-то логичной –
это совершенно разные вещи. Если вы не видите разницы, то я не удивлён – ведь для вас даже понятия "управлять" и "поклоняться" разнятся не более, чем «молоко и кефир»

Это логично или это только вам так кажеться?  :lol:

Египетские маги, о которых шла речь, жили уже в обществе, где магия вовсю сосуществовала с религией, появившейся позже... Что же касается простых египтян, то думаю, что верили они в разное: кто магам (по старинке), кто жрецам разных божеств, а кто и тем и другим.

Ну вы так хорошо цитировали историков и антропологов, здесь бы тоже не помешала цитата.  Да религия появилась позже магии. Не могла же концепция сама по себе изначально оформиться. Но вы опять уходите куда-то в сторону, более удобную вам, вы вообще какой смысл видите в споре? Отстоять свою позицию или докапаться до правды? Или же вы наивно полагается что уже до неё докапались? Я ещё нет. Но мне трудно предствавить как
египетские колдуны объясняли народу какие-нибудь природные явления. К примеру засуха. Народ гибнет, а великие колдуны- правители всех богов ничё сделать не могут.  Что тогда происходило? Думаю колдуны говорили о принесении в жертву, шоб богов, вышедщих из под контроля угомонить.

[Shlyapa]

То есть мы приходим к тому, что культ (на котором основывается миропорядок)

Это ты приходишь к тому, а не мы.

На культе (религиозном в частности) может основываться «миропорядок» в государстве — на ограниченном пространстве в ограниченное время. «Миропорядок» в обществе тоже может, и тоже также ограниченно.

А может и не основываться. «Миропорядок» в обществе и государстве может иметь иные основания, нежели культ, тем более религиозный.
Но ты этого себе представить не можешь. Сложно тебе это представить, однако…

…It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religon too
© John Lennon

всегда является религиозным?

При наличии соответствующих формальных признаков.