Критерии доказательства существования Бога

[Nussi]

Астронавту, если можно. Вы увлекаетесь чересчур, на мой взгляд, первенством идей. А как насчет таких случаев: сначала художник увидел прекрасную картину природы и потом у него появилась идея нарисовать то, что он увидел. Или: сначала ребенок видит чашку много раз и слушит при этом слово "чашка", а потом у него появляется идея что звук должен соответствовато предмету?

[antirex]

Astronaut писал(а):
-1-

"как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления"

-2-

Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов

KWAKS писал:

без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?

Экий вы, KWAKS, право же, недоверчивый. Конечно, почти так всё и случилось, как  Astronaut описывает.

Сначала обычная обезьяна (Pithecus), неудачно упавшая с дерева, а вовсе не спрыгнувшая, как ошибочно полагает ув. Astronaut, крепко ударилась головой о камень, из-за чего стала называться Обезьяна Раненная-в-Голову (Vilnus-in-Сapite Pithecus). Затем, наученная горьким опытом, - а кому охота с дерева, да об камень головой во второй-то раз! - она стала обходить деревья десятой дорогой, из-за чего тут же получила название Обезьяна Суеверная (Pithecus Superstitiosus).
Ну а от неё, от этой пугливой обезьяны до современного Homo Religiosus просто рукой подать.
А что касается абстрактного мышления и моральных ценностей, так и здесь ув. Astronaut чистую правду говорит, ибо врать ему, как вы понимаете, нет никакого резону.
Весь этот набор полезных навыков  обезьяна выработала самостоятельно, безо всякой общественной практики, а просто во время перехода из стадии Pithecus в стадию Vilnus-in-Сapite Pithecus. То есть, во время полёта с дерева, - высота-то была не шуточная…
 

[Astronaut]

Астронавту, если можно. Вы увлекаетесь чересчур, на мой взгляд, первенством идей. А как насчет таких случаев: сначала художник увидел прекрасную картину природы и потом у него появилась идея нарисовать то, что он увидел. Или: сначала ребенок видит чашку много раз и слушит при этом слово "чашка", а потом у него появляется идея что звук должен соответствовато предмету?

Мы здесь говорим о том, благодаря чему появилась культура. Я говорю, что из идеи о сверхестественном, мои оппоненты говорят что из социума. Очевидно что без того или другого культура появиться не могла. Но что называть культурой? Мои оппоненты, говорят что культурой можно назвать совокупность достижений племени в области общественно-интелектуальных и производственных отношений. Я же говорю, что эту совокупность можно назвать культурой, если имеется основная идея, вокруг которой все эти отношения вращаются. То есть идея, которая объединяет все эти виды работ и занятий племени в нечто целостное.
Если я разбрасаю вещи по комнате, начну рисовать на стенах, строить пирамидки из пачек сигарет - то вся эта совокупность моей дейтельности, никак не сможет называться культурой. Потому как это беспорядок, в котором нет основной идеи, которая бы создала иерархию ценностей и которая бы придала бы совокупности моих занятий какой-либо смысл. Только после того как я сам придам смысл своему существованию, мою жизнь можно будет назвать культурной. У меня, идея которая бы придала смысл моей жизни - не религиозная, а вот у аборигенов именно религиозная, по сути, идея создала религиозный, по сути, культ. Что в дальнейшем перерасло в культуру. И во всех странах, до определённого времени, культура зависила в первую очередь от религии. Будь это христианская культура или культура Древней Греции или какая-либо ещё.

[antirex]

Astronaut писал(а):

Альтернатива такому посредственному обучению, была создана Рудольфом Штайнером в начале двадцатого века, называется это Вальдорфская педагогика, она призвана развивать все индивидуальные творческие способности ребёнка, а не делать из него раба, чем занимается сейчас современная школа - этот инкубатор по производству одинаковых, серых и посредственных слабаков.

Мне такая система кажется утопической.
Во-первых, потянуть преподавание десятка, если не более, предметов одному человеку?... Очень сомнительно это. Если вы, конечно, не предлагаете оставить в программе только самое "важное": танцы, фехтование, верховую езду, и, конечно же, закон божий.

Во-вторых, не сравнивайте объём знаний, преподаваемых по каждому предмету в школе
 сейчас и сто лет назад.

В-третьих, от системы обучения , конечно, многое зависит, но не стоит уповать на чудо: даже при системе, близкой к идеальной, всё равно неизбежна дифференциация учеников. Хотя бы  по генетической предрасположенности учеников к обучаемости. А отсюда - и разная успеваемость при одинаковой подаче материала. Что делать учителю-одиночке? Уделять дополнительное время на разжёвывание каждого предмета доброй половине учеников? Это реально?
Сомнительно...
Может быть, заниматься только с двумя-тремя учениками, не более? Но где взять столько учителей, причём учителей, как говорят, "от бога"?
И вам не кажется это утопией?
К тому же общение постоянно с одним и тем же учителем, по-моему, это всё-таки хуже, нежели общение с несколькими. Общаться из взрослых только с родственниками дома и с единственным(!) человеком в школе - это врядли пойдёт на пользу...

И ещё что не понятно. Вы бы не могли объяснить, какого "раба" делает современное образование из учеников? Моя дочь, к примеру,  не имела проблем с успеваемостью в школе (посещая при этом ещё какой-нить кружок + муз. школу), сейчас учится в универе, успевая при этом подрабатывать репетиторством и бывать на практике за границей, - и мне очень интересно слушать её рассказы о планах на взрослую жизнь, о планах, пусть немного детских, но, тем не менее, планомерно осуществляющихся... а вот  ваши причитания о "рабах" звучат для меня на этом фоне, как глас из позапрошлого века...

Я не говорю, что система образования сейчас идеальная, но то, что вы предлагаете - это витание в облаках какое-то: вот хорошо бы нам иметь, к примеру,  тысяч 200 одержимых своей работой учителей-универсалов, давайте выпишем их из соседней галактики.

Любому понятно что магия возникла раньше религии, потому как религия это сформировавшаяся концепция, логически доказанная (то есть в ней нет противоречий для тех кто верит).(1) Только вот культ поклонения какому-либо духу не становиться от этого менее религиозным или менее магическим, факт поклонения есть,(2) а без него не могло возникнуть и культа, назовите его каким хотите магическим или религиозным, ничего от это не измениться,

-1-Религия, это логически доказанная концепция?
Это вы о чём?
Может предоставите логические доказательства любой религиозной концепции? Но именно логические, а не "я верю, потому что мне так нравится, или потому, что моя бабушка верит...".

-2-вы просто невнимательно читали мой коммент о различиях магии и религии.
повторяю ещё раз:
в магии факта поклонения НЕТ! Исходя из этого, нет и какого бы то ни было культа. Маг никому не поклоняется, ибо хлопотно это для настоящего мага. Маг самым наглым образом управляет силами естественными и сверхъестественными.
Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?

Итак, магия обходится без поклонения.
Магия обходится без культа.
Магия  возникла раньше религии.
Магия - одно из проявлений духовной культуры.(остальные уже перечислялись)
----------------------------------------------------------
Вывод: в основе культуры вовсе не обязательно лежит религия или культ.

Есть возражения?

[Shlyapa]

 Возьми к примеру культ личности Сталина, это религиозный культ или нет? Ему поклонялись, искусство напрямую зависило от воли вождя.

Религиозный.
Зависело.

Но ПОЯВИЛОСЬ ли искусство вследствие этого культа? Искусство (на ограниченной территории в ограниченное время) приобрело черты, свойственные этому культу, но существовало искусство и до появления этого культа, и во время, и после.

Религиозный культ может быть не обязательной часть культуры, а вот обычный культ (то что привозносят) это и есть основа культуры.

Это ты не можешь представить себе жизнь человека и общества без поклонения чему-либо. Однако, представь себе, можно жить и работать — создавать материальные и духовные ценности,— не поклоняясь.

Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. Науки нет, а инстинкты и абстрактное мышление есть, какая по твоему светская культура могла тогда появиться? Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?

ЕЩЁ РАЗ:

Культура — совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений.
Какие были достижения человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений в момент, когда человек спрыгнул с дерева, такой была и культура. Развивались  общественно-интеллектуальные и производственные отношения, развивалась и культура, множились её достижения. На некотором этапе развития общественно-интеллектуальных и производственных отношений возник культ. Не раньше.

[Shlyapa]

У меня, идея которая бы придала смысл моей жизни - не религиозная, а вот у аборигенов именно религиозная

Идея выжить во враждебной среде (в пустыне, джунглях, тундре) — идея религиозная?
Орудия труда, одежда, жилища, различные предметы быта — предметы культа? Однако, совокупность всех этих артефактов, знаний и навыков по их изготовению — УЖЕ КУЛЬУТРА. И уже наука, поскольку налицо все её составляющие — наблюдение, теория, эксперимент, практика.
Лишь потом, когда благодаря развитию технологий выживания и обустройства быта у человека появились свободные ресурсы (время и силы заниматься чем-либо помимо борьбы за выживание), человек занялся размышлениями на тему откуда всё, почему всё, кто я, зачем я и т.д. И появились духи, призраки, боги — культы и религии. Всей этой смурью человек затыкал дыры в своём научном знании о мире.
Но перед этим, т.е. раньше какого-либо культа, у человека возникло и желание, и возможности, не только обустроить свой быть, но и украсить — появилось декоративно-прикладное искусство. Точечки-кружочки, ромбики-квадратики, украшавшие предметы быта, орудия труда, одежду и жилище, по-твоему, имели религиозное содержание? Ну-ну.

[Astronaut]

Antirex писал:

Мне такая система кажется утопической.
Во-первых, потянуть преподавание десятка, если не более, предметов одному человеку?... Очень сомнительно это. Если вы, конечно, не предлагаете оставить в программе только самое "важное": танцы, фехтование, верховую езду, и, конечно же, закон божий.  

Во-вторых, не сравнивайте объём знаний, преподаваемых по каждому предмету в школе
сейчас и сто лет назад.

Сейчас более шестиста дейстующих школ по всему миру, люди окончившие данные заведения принимаются на работу или в другие учебные заведения наравне со всеми. То есть, если бы люди в этих школах не дополучали каких-либо знаний, их просто бы никуда не принимали потом.  

И ещё что не понятно. Вы бы не могли объяснить, какого "раба" делает современное образование из учеников? Моя дочь, к примеру, не имела проблем с успеваемостью в школе (посещая при этом ещё какой-нить кружок + муз. школу), сейчас учится в универе, успевая при этом подрабатывать репетиторством и бывать на практике за границей, - и мне очень интересно слушать её рассказы о планах на взрослую жизнь, о планах, пусть немного детских, но, тем не менее, планомерно осуществляющихся... а вот ваши причитания о "рабах" звучат для меня на этом фоне, как глас из позапрошлого века...

Позапрошлого?  :lol: Уж для Вас то этот глас должен быть как минимум из прошлого века, раз уж Вы в советской школе обучались. А дочке дайте почитать Герберта Маркузе "Одномерный человек", а потом ещё можно Хосе Ортега-и-Гасет "Восстание масс", затем не плохо будет и Макса Штирнера узнать поближе - "Единственный и его собственность", для неё может ещё не всё потеряно, как для Вас  .

-1-Религия, это логически доказанная концепция?
Это вы о чём?
Может предоставите логические доказательства любой религиозной концепции? Но именно логические, а не "я верю, потому что мне так нравится, или потому, что моя бабушка верит...".

Как Вы со Шляпой любите за слова цепляться... Ваша бабушка верит ещё и потому что эта вера ей логически всё проясняет. Люди находят ответы в религии, потому как в религиозной концепции всё связано. Даже когда говорят: "Пути Господне неисповедимы" - это логически обоснованная фраза, потому как она вписывается в общую концепцию. И то что эта логика не универсальна для всех, ещё не значит что концепция не логична ДЛЯ ВСЕХ. Логика как Вы наверно знаете, разная бывает.

Разницу между "управлять" и "поклоняться" вы улавливаете?

НЕТ не улавливаю в отличии от Вас. Это две стороны одной медали. И маг не управляет божествами, он знает что даже если какое-то время он каким-нибудь духом и управляет, сам он божеством себя не считает, он понимает что есть сверхсущества, которые ему прото позволяют управлять менее сильными сверхсуществами.  Какая-нибудь тётка гадающая на кофейной гущё, будующим не управляет, она его предсказывает. И если ты просишь что-то у бога, это и есть попытка управлять им. Разница между магией и религией в том, что роль посредника между богом и паствой исполняет либо батюшка либо шаман. И если шаман говорит, что нужно принести жертву, иначе будет неурожай, то остальные соплеменники его слушаются, потому что боятся неурожая. То же самое и с батюшкой в церкви.

[Astronaut]

Shlyapa писал:

Идея выжить во враждебной среде (в пустыне, джунглях, тундре) — идея религиозная?

Это инстикт самосохранения.

Ты как думаешь, в чём смысл ритуала?

Орудия труда, одежда, жилища, различные предметы быта — предметы культа? Однако, совокупность всех этих артефактов, знаний и навыков по их изготовению — УЖЕ КУЛЬУТРА. И уже наука, поскольку налицо все её составляющие — наблюдение, теория, эксперимент, практика.

Не ну если так судить, то да, я конечно согласен.  В таком случае, абориген подсчитавший численность своего племени положил начало математики и социологии. Я с этим не спорю и говорю без иронии. Хотя и обезьяны способны считать и даже рисовать. Нужно в энциклопедии рядом с определением, например социалогии, прикрепить фотографию какой-нибудь макаки, мол вот от кого всё пошло и кому мы все обязаны. Я опять без иронии. Ведь если человек произошёл от обезьяны, значит можно сказать что обезьяна изобрела человека. На том и порешим и перестанем спорить  .

[KWAKS]

ВИВАТ - ДИМЯНУ !

Форум  *Философия и религия* - очень актульный !
И вовремя создан ! ! !

KWAKS писал:

Скорее ДЕмаГОгическом ..

возвращаясь к  ваКшим попыткам обожествления ФЛ,
демагогическое мышление не является ли дологическим, как думаете? А заодно и религиозное вкупе с магическим?

В том смысле, что ФЛ как Наука сформировалась и выделилась в отдельную дисциплину - на определённом этапе развития общества,
то ВСЁ что происходило и в обществе в целом и в Науке в частности
ДО "изобретения" ФЛ - ес-нно ,было дологическим !

НО .. в *В том смысле, что ..* хоть какое-ньть событие может произойти
хоть где-ньть во вселенной ВОПРЕКИ законам ФЛ ,..
то *это* : ФИГ-ВАМ !

Kwaks писал:

Вот так ..........
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?

. Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов, и встала на следующую ступень эволюции.

А ведь верно, господа присяжные !
Тем более что antirex доходчиво объяснил "почему?" у обезьяны появилось самосознание.

KWAKS писал:

без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?

Экий вы, KWAKS, право же, недоверчивый. Конечно, почти так всё и случилось, как  Astronaut описывает.

Сначала обычная обезьяна (Pithecus), неудачно упавшая с дерева, а вовсе не спрыгнувшая, как ошибочно полагает ув. Astronaut,

увы .. увы .. увы .. жаемый antirex !
Вы как и всегда - правы : Astronaut увы .. пр-но описывает,
но как ошибочно полагает ув. Astronaut, ! ! !

 .

крепко ударилась головой о камень, из-за чего стала называться Обезьяна Раненная-в-Голову (Vilnus-in-Сapite Pithecus). Затем, .. раз! - она стала обходить деревья десятой дорогой, из-за чего тут же получила название Обезьяна Суеверная (Pithecus Superstitiosus).
Ну а от неё, от этой пугливой обезьяны до современного Homo Religiosus просто рукой подать.

не сомневась ! ! !

 .

А что касается абстрактного мышления и моральных ценностей, так и здесь ув. Astronaut чистую правду говорит, ибо врать ему, как вы понимаете, нет никакого резону.  

Полнейший ААА-МЭЭН ! ! ! .

.., - высота-то была не шуточная…:)

[Shlyapa]

Ты как думаешь, в чём смысл ритуала?

Договор. Контракт. «Ты мне — я тебе.»
С чем-то, что не человек, но ведёт себя, во-многом, как человек.
Человек отдаёт этому что-то (жертвы, своё преклонение и т.п.) и рассчитывает получить что-то взамен (дождь во время засухи, вечное блаженство после смерти и т.д.).

Почему это ведёт себя как человек? Да потому, что человеком придумано.

Ниже приведено написанное мной примерно по этому же поводу более года назад в другом месте в Сети.

Поклоняться имеет смысл только тому, что с одной стороны, непонятно по своей природе и опасно, но с другой стороны при определённых условиях может быть полезным.
Это могла быть вода (в смысле, движущаяся вода, живущая своей жизнью, т.е. река, море, периодически возникающий и исчезающий водоём, если речь о ландшафте, где случаются сезонные засухи и ливни).
Это мог быть огонь — чрезвычайно непонятная первобытному человеку сущность, чрезвычайно опасная, но будучи приручённой (благосклонно отдавшейся в руки человека), очень полезная.

А поклоняться неподвижному бесполезному и не опасному по своей природе фетишу нет и не могло быть никакого резона, если только эти резоны не навязаны государством, как оно много позже сложилось.

В ответ на последовавший вопрос «Как насчет гор и вулканов? Молния, гром и се такое?»:  

Это всё позже.

Сначала человек, как любой другое животное мог всего этого только бояться. В смысле, не бояться вообще, а пугаться во время возникновения этих явлений и только в этот момент.

Человек не мог бояться этих явлений вообще, в смысле, долговременно их бояться, как потенциальной опасности, ни на уровне тогдашнего его сознания, ни на уровне рефлексов — не имели эти явления для тогдашнего человека ярко выраженных причинно-следственных связей.

Потом, когда человек «приручил» огонь, кое-какие причинно-следственные связи обозначились. И по аналогии с «маленьким» огнём, «ручным», котрого можно было «задобрить», «накормить», зародилась мысль, что и с «большим» огнём — небесным (молнией) и подземным (вулканом) можно договориться. Их несговорчивость вполне логично могла быть увязана с ничтожностью аргументов для такого большого огня — маленькому огню достаточно сухой веточки, а большому огню нужно что-то посущественнее.

Сначала уговаривать и задабривать большой огонь (большую воду и т.п.) ходили все вместе, стадом. Но это опасно — так приближаться к «богу» — случись что («богу» что-нибудь «не понравится»), и гибло всё стадо (группа, племя, не важно). Поэтому стали отряжать специальную группу. Но потеря группы, в случае чего, тоже потеря для стада ощутимая. Потому стали отряжать буквально несколько представителей, а то и вообще одного. Сходив к «богу» раз, другой, третий, и благополучно вернувшись, этот ходок имел основания утверждать, что он лучше остальных знает, как разговаривать с «богом», особенно тех, кто туда ни разу не ходил. И его назначили постоянным ходоком. И вот он уже шаман, жрец, священнослужитель, посвящённый в некие тайны (при том, что тайно-то особых и нет, кроме, разве что, знания, например, тропы к жерлу вулкана и правил техники безопасности вблизи жерла).
Коль скоро ходок постоянно подвергается риску, ходя к «богу», он освобождается от части или даже всех работ, связанных с жизнеобеспечением племени. Он становится иждевенцем.
Бесполезного трудоспособного иждевенца долго терпеть никто не станет. Поэтому свою полезность в качестве ходока к «богу» нужно постоянно подтверждать. А ещё важнее утверждать соплеменников в мысли, чо лучше него никто с задачей хождения к «богу» не справится. Появляются ритуалы, заклинания, соплеменникам неизвестные, непонятные, потому таинственные и придающие веса религиозному деятелю.
А потом стало лень ходить к «богу». Или племя перекочевало довольно далеко от «бога». Но культ уже сложился, религизный деятель своего статуса терять не желает, потому возникла необходимость в неком образе «бога», через которого с «богом» якобы можно общаться дистанционно. Возникла необходимость в образе — возник образ, фетиш.

Могло так быть? Скорее всего, примерно так и было.