Критерии доказательства существования Бога

[Astronaut]

Уха хаа, ребят вы молодцы   , далеко пойдёте  :lol:  

antirex писал:

Как-то не складно у вас насчёт Ницше и спокойного изучения предмета, ... Вы пишете, что Ницше не ограничивался спокойным изучением предмета, и вот с ума сошёл. Но, тем не менее, ваш вывод - ограничиваться не стоит... Но для чего? чтобы последовать его примеру?... вы не запутались?...

Конечно не стоит, а вам нужно наверно умиреть именно в тёплой постеле, иначе жизнь не удалась.

Насчёт "философией нужно жить" - это интересно.

Правда? так займитесь её наконец.

 

А вот то, что спокойное преподавание предметов у вас ассоциируется с мёртвыми знаниями... это уже и вовсе не понятно. По-моему, мертвые знания - это те знания, которые вы никогда не применяете на практике, или которые не дали вам никакого полезного навыка, или которые вас никак не приблизили к лучшему пониманию окружающего мира. Я не думаю, что школа даёт много именно таких, действительно мёртвых и бесполезных знаний.

А вы контекст понимайте? Судя по всему - нет.

Хотя, я так и не понял, что вы понимаете под мёртвыми знаниями (если, конечно, это не просто красивая фраза типа для меня жить - означает постигать истину  )?  

Для вас это красивая фраза, а для меня норма.

И опять же, в чём, по-вашему, проигрывает преподавание спокойное преподаванию ...беспокойному? ...и, что очень интересно, как это может выглядеть на практике?

 

Ну а выглядит это как раз так, как вы это себе представили, преподаватель прыгает, бегает и орёт перед учениками...

Я не знаю, чего здесь больше, мужества или мальчишеской глупости. Проводить все(или не все?) опыты на своём теле - неужели это и есть альтернатива "спокойному преподаванию"?

Другой оценки этого эпизода, от вас трудно было бы ожидать
Вон у Шляпы спросите, когда Джим Мориссон устраивал потосовки с полицейскими, это было мужество или глупость.

Разговор-то был на тему
"бывает ли вера нерелигиозной?".
Вы считали, насколько я понял из ваших слов, что не бывает. Поэтому я и привёл примеры нерелигиозной веры.

Почему? Я например могу верить в то, что вы идиот, это же не религиозная вера.

Вижу вы меня не поняли.
Я и не думал утверждать, что нерелигиозная вера=индукция. Я имел ввиду, что индуктивное рассуждение приводит к заключению, что ручей и сейчас течёт за оврагом, если известно, что он там был ранее. На эту неполную индукцию, связанную с конкретным ручьём и опирается вера (нерелигиозная) в то, что ручей и "ныне там".

Это память, а не вера. Если первобытный человек в очередной раз пойдёт за овраг и увидит что ручья нет - он удивиться и подумает что какое то существо его оттуда перенесло, за того что он не приносил жертв своему духу, он не подумает что ручей просто иссох.

Наверное, и обезьяне под силу подобные умозаключения-индукции.  Поэтому вполне естественно считать, что вера нерелигиозная возникла куда раньше веры религиозной, которая требует более сложного абстрактного мышления.

Мы про обезьян говорим или про людей? Конечно всё усложняется тем, что процесс эволюции не был внезапным: вот обезьяна спрыгнула с дерева и сразу уверовала в сверхестественное - это бред. Но как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления, понимаете, абстрактное мышление есть, а знаний (кроме инстинктов) - нет. Вот и стали появляться культы.

Во-первых, из ваших слов не понятно, когда же появляется религиозная вера.

Когда именно этого вам никто никогда не скажет.

когда появляется иерархия в племени?

Иерархия появляется практически сразу, такова природа всего.

когда убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная?
...зачем нужна эта пресловутая иерархия, если у вас охотник и без неё получает мифическую медвежью силу, что уже есть, по-вашему, признаком религии
Кстати, чтобы возникла эта вера в существование отнимаемой у медведя силы, уже необходимы навыки абстрактного мышления - без него понятие "сила" будет недоступным.

Человек считает что существует некий дух медведя, который может перейти к нему, если он этого медведя убьёт. То есть он уже изначально считает что такой дух существует. А откуда у него это понятие духа в голове и как оно стало для него доступно думайте сами.

Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.

А молитва - это не попытка управлять богом?

Так значит, влияния нет? По-вашему, нравственность может возникнуть и у одиночки, выросшего в полной изоляции? Ну и ну...

Ешё раз, в той форме в которой вы себе этого представляете - нет. Мы, к примеру, с вами живём в одном обществе, а нравственность у нас разная. А полной изоляции не существует, при этом нравственность возникает именно у тех кто изолирует себя от общества. Поэтому многие философы, проповедники, то в лесу живут, то в бочку забируться, то по пустыням бродят, а потом свою нравственность привносят в общество.

Кстати, вы так и не ответили, почему одни и те же вещи у разных народов и в разные эпохи считаются то нравственными, то безнравственными? А ведь ответ простой: нравственность продукт сугубо общественный, причём продукт довольно субъективный и очень зависящий от кутурного багажа каждого народа и каждой эпохи.

А я против этого и не спорю, как и Штайнер впрочем. Если в древности, жертвоприношение было благом, то теперь считается глупостью. Однако до сих некоторые эти жертвы приносят, в той или иной форме. И то что я вырос в конкретном обществе не гарантирует того, что я это общество не разрушу. У Ницше есть на эту тему отличный афоризм: Мы должны освободиться от морали, чтобы суметь жить морально.
Но вы конечно врятли его поймёте...

Я имел ввиду именно мифы дикарей - древних кочевников, которые еще из глубин каменного века сохранили свои верования в племенного божка Яхвэ. И именно этот персонаж, сотворивший мирок для диких иудейских племён, почитается современными христианами, как творец мира.

Я думаю что у современных христиан, больше общего с Платоном, чем с дикими иудейскимм племенами.

 

Хотя и не удивлюсь, если и перечисленные вами представители высокой схоластики тоже иногда "грешили" тем, что обращались в молитвах ко всевышнему с различными просьбами. Или вы считаете такое поведение слишком неестественным для верующего-христианина?

Думаю что не просили, чтоб у соседа умерла корова, или что-то в этом духе.

[Astronaut]

Shlyapa писал:

Культ — часть культуры. Причём, совсем не обязательная часть, наравне с прочими частями.

 Возьми к примеру культ личности Сталина, это религиозный культ или нет? Ему поклонялись, искусство напрямую зависило от воли вождя.
Религиозный культ может быть не обязательной часть культуры, а вот обычный культ (то что привозносят) это и есть основа культуры.

Мистическими, религиозными, т.е. чисто умозрительными, построенными на не проверенных предположениях объяснениями заполнялись (и до сих пор некоторыми) заполняются пробелы научного знания.

Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. Науки нет, а инстинкты и абстрактное мышление есть, какая по твоему светская культура могла тогда появиться? Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?

[antirex]

Astronaut писал(а):

Уха хаа, ребят вы молодцы  , далеко пойдёте  

ИИМХО, это была самая содержательная часть вашего пространного коммента... ...
Так и осталось тайной, что такое "мёртвые знания", альтернатива "спокойному преподаванию"...
А ваши ответы, пролетающие мимо обсуждаемых вопросов, увы, мне не интересны...
Кстати, ваше утверждение, что
"как только ЧЕЛОВЕК спрыгнул с дерева, то он стал объяснять многое при помощи абстрактного мышления" -
очень интересно, но, к сожалению, голословно, т.к. не подкреплено ни наблюдениями за дикарями, ни опытом общения с ними. Тут я больше доверяю исследователям, которые лично общались с аборигенами, существующими в примитивной культурной среде.
А такие исследователи рассказывают, что при попытках перевести разговор на абстрактные темы, дикари быстро утомляются, пытаясь "отвечать наобум, чтобы избавиться от усилия думать"(Lubbock. Enstehung der Civilisation. стр.7) Кстати, всё это довольно подробно описано у того же Липперта, у него много ссылок на источники, в том числе и эта.
Согласитесь, это нечто более весомое, нежели ваши личные фантазии. :?
Так, путешественник Аппун, поживший в индейском племени Guayana, отмечает у дикарей полное отсутствие понятия о собственности. Т.е., они не осознают таких элементарных вещей, как «моё», «чужое», «твоё». Они просто берут друг у друга (и у путешественников-европейцев) то, что им нужно, всего делов-то. А в случае, если кто-то просит у аборигена что-либо, то он так же отдаёт это, почти не задумываясь.
Вы считаете, что дикари, не имеющие даже представления о понятии «твоё», могли оперировать более отвлечёнными (а потому, более сложными) понятиями «божество», «дух», «душа»?  Если да, то на какие исследования вы опираетесь?
Кстати, мы снова возвращаемся к началу разговора - о наличии у человека мифического "врождённого религиозного чувства".

[antirex]

antirex писал:

Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.

Astronaut писал(а):

А молитва - это не попытка управлять богом?

 Управлять, как джинном , сидящим в бутылке, отдавая ему приказы? Врядли...

О различиях магии и религии очень хорошо написано у исследователя магических обрядов Д.Фрезера:



«….религия – поскольку она предполагает, что миром управляют сознательные агенты, которых можно отвратить от их намерений путем убеждения, фундаментально противоположна магии и науке. Для последних само собой разумеется, что ход природных процессов определяют не страсти или причуды личных сверхъестественных существ, а действие неизменных механических законов. Правда, в магии это допущение содержится имплицитно, зато наука его эксплицирует. Магия часто имеет дело с духами, то есть с личными агентами, что роднит ее с религией. Но магия обращается с ними точно так же, как она обращается с неодушевленными силами, то есть, вместо того чтобы, подобно религии, умилостивлять и умиротворять их, она их принуждает и заставляет. Магия исходит из предположения, что все личные существа, будь они людьми или богами, в конечном итоге подчинены безличным силам, которые контролируют все, но из которых тем не менее может извлечь выгоду тот, кто знает, как ими манипулировать с помощью обрядов и колдовских чар. Например, в Древнем Египте колдуны считали, что они могут принуждать даже высших богов выполнять их приказания, и в случае неповиновения грозили им гибелью.»(Джеймс Д. Фрезер. Золотая ветвь.)

Как видите, магия довольно механистична: она всего лишь нажимает на кнопочки, которые управляют разными процессами и существами, хоть естественными, хоть неестественными. При этом магии совершенно по барабану, чего хотят все эти существа и нравится ли это им: кнопочка нажата – извольте выполнять.

 С религией же всё по другому. Религия пытается договориться с «высшими силами», уговорить их; пытается угадать их желания и привычки, склонить на свою сторону путём жертвоприношений и уверений в любви и преданности.

Кстати, пример с дикарями, которые перед началом охоты пытаются проткнуть наскальные изображения животных – типичный пример симпатической магии, т.к. эти дикари верят в существование неких невидимых связей между животным и его изображением. И потому пытаются чисто механистически воздействовать на животных, веря, что нашли нужную «кнопочку». И ещё совсем не факт, что эта симпатическая связь «изображение-животное» мыслится дикарями, как нечто сверхъестественное. Не исключено, что они воспринимают эту связь, как данность, закономерность, одно из свойств природы, о котором они догадались и научились пользоваться им, ещё не вникнув в сам «принцип действия» этого механизма.

А теперь о том, что возникло ранее, магия или религия.
Читаем там же, в 4-й главе:
…..аборигены Австралии, которые являются наиболее отсталыми из всех известных нам племен дикарей, повсеместно прибегают к магии, тогда как религия в смысле умилостивления и умиротворения высших сил им, по-видимому, почти неизвестна. Проще говоря, каждый австралиец является магом, и ни один из них не является жрецом, каждый воображает, что с помощью симпатической магии он может оказать влияние на своих соплеменников и на протекание природных процессов, но никто и не помышляет об умиротворении богов путем молитвы и жертвоприношений.
Если в этом наиболее отсталом из человеческих обществ мы обнаруживаем столь явное использование магии при полном отсутствии религии, то не логично ли предположить, что в какой-то период своей истории все цивилизованные народы мира прошли через подобную стадию интеллектуального развития, что они также пытались принудить великие стихии природы выполнять свои желания, прежде чем подумали о снискании их милости через приношения и молитвы? Короче говоря, не прошло ли все человечество через эпоху магии, подобно тому как в области материальной культуры оно прошло через каменный век? Есть веские основания для положительного ответа на этот вопрос.
Может стоит поговорить о …врождённом магическом чувстве?    

Не слишком ли самонадеянно вы пытаетесь подсунуть религию под фундамент культуры? :?

[KWAKS]

Уха хаа, ребят вы молодцы   , далеко пойдёте  :lol:  

antirex писал:

Как-то не складно у вас насчёт Ницше и спокойного изучения предмета, ... ?... вы не запутались?...

.. вам нужно наверно умиреть именно в тёплой постеле, иначе жизнь не удалась.

Насчёт "философией нужно жить" - это интересно.

Правда? так займитесь её наконец...

Не беспокойтесь бзря,ув.Astronaut !
antirex - уже год ,как передоза-нимался Насчёт "философией .."
(благодаря KWAK-у, есь-сесьно).

Ещё раз скажу: когда человек спрыгнул с дерева знаний у него не было, а были у него инстинкты и абстрактное мышление. ?

ух,.. *Уха хаа, ребят * и хваткий же Вы Astronaut !
пр-рра-Амо без скафандра - да в открытый космос..
(благо, что ещё до старта - мИханЕки забыли люк задраить).

Вот так пр-рра-Амо в пустой голове -
в-уУУУсмерть наполненной одними инстинктами ...
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?

Я Вас пЫз-дЫра-вляю !

Тебе слух не режит: светская культура у первобытных племён?

слух - не режит: но ..
глаза - очень колет !

[KWAKS]

... Отмечают сходство в жизни Зороастра и Будды Шакьямуни: оба были царского рода, оба с ранних лет проявляли необычайные способности, ...(Современный Философский Словарь)?

Благо,что в те времена - с ранних лет и до гробовой доски :
культурным людям - принято было без штанов ходить .....
поэтому и сранних - не так было приметно,как ныньче !

?? Короче говоря, не прошло ли все человечество через эпоху магии, подобно тому как в области материальной культуры оно прошло через каменный век? Есть веские основания для положительного ответа на этот вопрос.[/b]
Может стоит поговорить о …врождённом магическом чувстве? ? :?

Скорее ДЕмаГОгическом ..

[antirex]

KWAKS писал:

Скорее ДЕмаГОгическом ..

Всё забавляетесь, дружище KWAKS...
Кстати, возвращаясь к  ваКшим попыткам обожествления ФЛ,
демагогическое мышление не является ли дологическим, как думаете? А заодно и религиозное вкупе с магическим?

[Astronaut]

Kwaks писал:

Вот так пр-рра-Амо в пустой голове -
в-уУУУсмерть наполненной одними инстинктами ...
без общественной практики - и пр-рра-Амо-сраААзу :
абстрактное мышление ?

Нет, когда у обезьяны появилось абстрактное мышление, тогда она стала человеком, то есть когда это существо стало осмысленно отделять себя  от окружающего мира, тогда это существо стало называться тем, что сейчас завётся человеком. Когда у обезьяны появилось самосознание, тогда эта обезьяна отделила себя от других приматов, и встала на следующую ступень эволюции.

[Astronaut]

Antirex писал:

Так и осталось тайной, что такое "мёртвые знания", альтернатива "спокойному преподаванию"...
А ваши ответы, пролетающие мимо обсуждаемых вопросов, увы, мне не интересны...

Знания, которые преподаются в школе, даются с целью обучения индивида тем навыкам, которые помогут этому индивиду в будущем реализовать свои способности для построения или поддержания той системы, которая предаставляет обучение этому индивиду. То есть по сути, как пелось в одной известной песне, современная школа, делает ребёнка очередным кирпичиком в стене. Конечно очень многое зависит от личности самого учителя, если кто смотрел "Общество мёртвых поэтов" поймёт о чём я говорю.

Альтернатива такому посредственному обучению, была создана Рудольфом Штайнером в начале двадцатого века, называется это Вальдорфская педагогика, она призвана развивать все индивидуальные творческие способности ребёнка, а не делать из него раба, чем занимается сейчас современная школа - этот инкубатор по производству одинаковых, серых и посредственных слабаков.

В Вальдорфской школе учитель сопровождает своих учеников через все ступени начального обучения. Все эти годы у учеников один и тот же учитель, и им не приходится переходить от одного учителя к другому. Можно ли себе представить, какая связь при этом возникает между учителем и учениками? Можно ли понять ее значение? Учитель узнает ребенка так хорошо, как будто это его собственный ребенок. Ребенок выходит на уровень доверия и любви в отношениях с учителем, который открывает такие возможности, о существовании которых традиционные школы даже не подозревали. По истечении лет учитель снова возвращается к первой ступени обучения и уже с новым классом учеников проходит весь курс обучения от начала до конца. Учитель Вальдорфской школы, одержимый своей работой, может закончить свою деятельность, проработав только с четырьмя классами учеников за всю свою карьеру. Но он сыграл такую роль для своих учеников, какую трудно даже представить в условиях традиционного обучения. Эта модель образования признает и утверждает, что взаимоотношения между людьми, их совместная деятельность и любовь, которой они делятся друг с другом при таком подходе к обучению, так же важны, как и любые факты, которые учитель может сообщать детям. Это как домашнее обучение, только вне дома.

Вальдорфская школа это конечно не предел мечтаний, можно создать что-нибудь и по круче, но по сравнению с рядовой российской или американской школой, Вальдорфская намного лучше.

А теперь о том, что возникло ранее, магия или религия

Любому понятно что магия возникла раньше религии, потому как религия это сформировавшаяся концепция, логически доказанная (то есть в ней нет противоречий для тех кто верит). Только вот культ поклонения какому-либо духу не становиться от этого менее религиозным или менее магическим, факт поклонения есть, а без него не могло возникнуть и культа, назовите его каким хотите магическим или религиозным, ничего от это не измениться, люди просили или пытались управлять сверхестественным с самого начала своей сознательной жизни, такова природа человека, во что-то верить.  Веры в науку у людей не было, оставалась вера в магию, то есть религиозная вера, по сути та же что и вера в магию, просто формы несколько иные.

Не слишком ли самонадеянно вы пытаетесь подсунуть религию под фундамент культуры?

Я ознакомлюсь с книгой, из которой Вы взяли цитату.
Однако, если и говорить о чём то серьёзно, так это не о чувстве, а о мифологическом мышлении.

[Nussi]

Славик, прошу прощения за долгую паузу. Если Вы еще следите за разговором, то отвечаю.

Сознание, или интеллектуальное осмысление, каким бы разветвлённым оно ни было, так или иначе держится на каких-то бессознательных якорях, принятых за что-то "естественное" и по сему неделимое (одна из главных функций интеллекта - разделять).

Сознание безусловно держится на бессознательном, однако, кто Вам сказал, что естественное обязательно неделимо? О чем Вы?
У интеллекта как известно есть еще и другое свойство - обобщать. Есть анализ, а есть и синтез. Поэтому Ваши сентенции о "корпускуле" видятся натяжкой.
   

Вот и вы, кто цель философии видит в логическом прояснении мысли (правильном разветвлении), посадили своё дерево в глухую почву - "всё, что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ".

Логическое поряснение мыслей я понимаю не только как правильное разветвление. Наша семантическая сеть устроена намного сложнее, чем просто дерево. Это сложнейший конгломерат связей между именами, понятиями и отношениями. И суть размышлений в установлении адекватных связей между миром явлений и миром наших идей, миром внешним и миром внутренним.
А насчет определений Вам уже написали добрые люди (спасибо за помощь!). Других определений, кроме данных человеком, у нас нет, и суть в том, чтобы правильно оиспользовать понятия, а не так как Вам или мне хочется. Чтобы понимать друг друга, надо вкладывать в одинаковые слова одинаковый смысл. Это же очевидно.
 

 Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его.

Разумеется. А Вы видимо, предлагаете использовать божественные определения? Или сомневаться в определениях, данных кем-то? Флаг в руки. Об этом и шла речь. Усомнимся в определении Бога, данном Вами. Что мы и сделали. Так что дальше? Об этом и шла речь, что при определении абстракций высокого порядка людям зачастую бывает сложно адекватно понять друг друга, ибо просто употребляя одни слова, они говорят о разном.
 

Издревле, довольно естественной человеческой реакцией было удивление, сугубо рационалистические взгляды появлялись зачастую как реакция на религиозное мракобесие, но никак ни на ровной почве.

Вы настаиваете, что удивление миром первично для человека, а логическое мышление - вторично. Допустим. Лучше сказать, что вначале появилось желание познавать, а затем уже само познание. Так. Но насчет рационализма, обусловленного  мракобесием - это Вы загнули.

Однако праведный гнев перешёл в другую крайность - отрицание Того, кого нельзя измерить привычными, удобными для сознания способами. Повторюсь, можно не понимать Бога, можно не испытывать к Нему любви, однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно, учёный всегда открыт и непредвзят, вы же делаете первый шаг вслепую, а все остальные так или иначе приводят к первому.  

Если Вы признаете нечто, что нельзя познать привычными способами, то на каком основании? На основании опыта йогов? Об этом уже шла речь. Эти переживания СУБЪЕКТИВНЫ, поэтому не могут быть научным обоснованием существования чего бы то ни было кроме них самих, то есть мысленных переживаний. Вы исходите из гипотезы существования некоего Вам близкого Бога, а для атеистов, как известно, эта гипотеза не нужна. Как только она понадобится (только честно - для тех случаев, где что-то нельзя объяснить естественными причинами) наука возьмет на вооружение эту гипотезу. Пока этого не произошло.

Если что-то есть, то в силу каких "естественных" причин чего-то нет?

Вы опять о Боге? Так и говорите. Понятие Бога есть, но оно относится к миру идей. В Вашей голове это понятие есть, а вот что этому понятию соответствует в реальности, Вас окружающей, это другой вопрос. Если только сумма ИДЕЙ в головах верующих - то это беда самих верующих.
А насчет законов Вам грамотно ответили. Все в этом мире подчиняется законам Природы, или Бога, называйте как хотите, суть не меняется. Если нечто не вписывается в эти законы, то есть два варианта: либо это нечно - вымысел (довольно частое явление), либо мы еще не знаем каких-то законов. Никто же не утверждает, что человечество постигло все. У нас еще многое впереди, хочется надеяться.
 

Знаете почему у буддистов нет Бога? По словам Будды, он видел разных божеств, но Единого Бога не видел. А знаете в чём уловка? Чтобы увидеть что-то, нужно от этого отделиться (в терминах сознания - разотождествиться), а Нирвана не предполагает такой возможности...

Это Вам так объясняют, почему он не видел Бога?
Думается, Будда был умнее и честнее. ИМХО.