Критерии доказательства существования Бога

[Astronaut]

В начале любая вера была религиозной...
Вот это и сомнительно. Откуда такая информация?
Подумайте, какая вера появилась у дикарей раньше:
НЕрелигиозная вера в то, что за Желтым Оврагом сегодня течёт ручей, который там был вчера, год назад, 10 лет назад(простая индукция)
или
религиозная вера в то, что существует всесильное существо, жаждущее поклонения (способность к абстракции)?

Возьмём определение из Вики:

Вера — признание чего-либо истинным (убеждение), в том числе признание чего-либо истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения (чистая вера), которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их. Слово «Вера» употребляется ещё в смысле религиозного учения.

«Философский словарь» даёт следующую информацию: Ве́ра — состояние субъекта, тесно связанное с духовным миром личности, возникающее на основе определённой информации об объекте, выраженной в идеях или образах, сопровождающееся эмоцией уверенности и рядом других чувств и служащее мотивом, стимулом, установкой и ориентиром человеческой деятельности.

В истории философии и психологии различают три вида теорий веры:

эмоциональные, рассматривающие веру преимущественно как чувство (Юм. Джеме и другие);
интеллектуальные, в которых вера трактуется как феномен интеллекта (Дж. Ст. Милль, Брентано, Гегель и другие);
волевые, признающие веру атрибутом воли (Декарт, Фихте и др.).
Вера является необходимым элементом индивидуального и общественного сознания, важным моментом деятельности людей.

Объекты веры — факты, явления, тенденции развития природной и социальной действительности — не даны субъекту чувственно и выступают лишь в виде возможности. При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально.

В качестве субъекта веры может выступать индивид, социальная группа и общество в целом. Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта, а тем самым и общественное бытие субъекта, его потребности и интересы.

Вера — важный элемент ценностного сознания (Аксиология, Ценности) наряду с такими категориями как надежда и любовь.

Особым случаем проявления феномена веры является религиозная вера, порождаемая специфическими условиями существования общества, прежде всего классового, а именно: бессилием людей в процессе их взаимодействия с природной и социальной средой и потребностью в компенсации этого бессилия, в восполнении их отчуждённого бытия иллюзорным потусторонним миром, соответствующим их ценностным установкам. Теология признает религиозную веру неотъемлемым свойством человеческой души или же благодатью, даруемой богом. В этом смысле вера противопоставляется разуму и/или знанию. Диалектический материализм, выясняющий социальные и гносеологические корни религии, указывает реальные пути и средства преодоления религиозных представлений.

По вашему нерелигиозная вера (индукция как вы сказали), это память+логика или инстинткты? естественно инстинкты появились раньше веры, животное верит что оно должно есть и размножаться.

Религиозная вера появляется тогда, когда появляется иерархия в племени, а иерархия появляется когда численность племени возрастает, человек 10 это уже разделение на классы. Если только в племени каждый сам за себя, то оно в религии не нуждается, но таких племён намного меньше, нежели тех в которых существует культ, традиция. Какой по вашему первобытный человек не боялся сначала огня или бури, или хищных животных? То что хищное животное может убить, это не вера, человек знал что может умиреть, инстикты ему подсказывали. А вот вера в то, что убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная. Потому как таким образом человек замещал абстракцией свой страх. Верил в то, что сила к нему приходит, а эту веру подкреплял обрядамя и традициями. Понимаете смысл традиции и обряда? смысл в успокоении и самовнушении. Разумеется я не могу утверждать что абсолютно все племена действовали подобным образом. Но большинство жило именно так. Это обычная логика. Че не понятного то?

Да нет уж, это всё-таки проблемы вашей логики. Вы взахлёб будете рассказывать  о прелестях познания бога, не имея за душой ни единого обоснованного критерия, определяющего, что познаёте вы в данный момент  именно бога, а не глюки свого возбуждённого сознания. И чего же стоят подобные практики познания ...незнамо чего?  

Ещё раз объясняю, вы поняли что бог это глюки, теперь вы отрицаете его. Всё, вам больше ничего объяснять не нужно. Вы для себя все уяснили. Это было ваше заключение, обоснованное изучением религии или философии. Какие проблемы с логикой?  
А есть куча людей которые не знают что бог это глюки, или что он наш творец, или что он вся наша природа - они об этом не задумываются. Они не отрицают бога и не принимают его, понимаете? Они не атеисты, они не знают что бога нет, в отличии от вас. Если у кого-то из них после распития водяры на кухне возникают вопросы вселенского масштаба, то на утро эти вопросы их перестают волновать, при этом наверняка у них крестик на шеи весит, так на всякий случай...

Что до Штайнера, то есть у него утверждения вовсе не понятные.
Духовное наслаждение собственным произведением есть источник нравственного.
Неужели нравственность зарождается в только индивидуальном наслаждении? Причём именно в наслаждении своим произведением? Ну и ну...
А где же влияние культурной среды, в которой происходит "зарождение нравственности"?

Этого влияния нет, в той форме, в которой вы себе это представляете. Зарождение нравственности не происходит когда вас этой нравственности пытаются научить. Вы просто либо начинаете подчиняться правилам, либо нет. Но вы сами должны родить свою нравственность, иначе ваши нравственные поступки будут просто категорическим императивом. И никакой любви к этим своим нравственным поступкам у вас не будет, потому что вы будете их выполнять как робот, который зависит от окружающей его культуры которая навязывает ему свои идеалы.

Ведь привычные человеку понятия нравственно/безнравственно всегда были зависимы от конкретного уровня культурного развития общества. Именно общества в первую очередь, а не индивидуума... То, что нравственно в одно время в одном месте,
в другом месте и в следующую эпоху вполне может оказаться безнравственным, и наоборот...

Читаем ещё раз:

Тот же, кто знаком с идеями природы только в связи с их отношением к миру восприятий, тот захочет и нравственные понятия отнести к чему-либо внешнему. Он станет искать некую действительность, подобающую этим понятия, подобно тому как действтельность наличествует для тех понятий, что подчерпнуты из опыта. Но тот, кто пытается созерцать идеи в их подлинной сущности, тот и относительно нравственного так же обретает уверенность, что ничто внешнее не соответствует ему, что нравственное как идеал или идеи создаются в непосредственном переживании духа. Ему становиться ясно, что ни односторонне-внешне деятельная Божественная воля, ни подобный ей моральный миропорядок не властны создавать эти идеи.

То есть, тот кто не живёт своей собственной глубокой духовной жизнью, тот и будет ходить в церковь, потому что это нравстенно, а нравственно потому что так батюшка сказал. Могу продолжить цитату:

Есть люди, которые не могут производить нравственных идей. Они заимствуют их от других в форме традиции. И если они не в состоянии воспринять эти идеи как таковые, то они не признают и переживаемый в духе источник нравственного. Они ищут его в сверхчеловеческой, внешней для них воле. Либо они верят в то, что вне переживаемого человеком духовного мира существует некий объективный нравственный миропорядок и из него происходят моральные идеи. В человеческой совести часто ищут орган речи этого миропорядка.

Врядли есть такие люди, которые ни разу не задумывались о смысле жизни. Но главное даже не это. Главное, какой получен ответ в процессе этих размышлений... Нередко ответ верующего - смысл жизни в подготовке себя к смерти и к загробной жизни; а для этого необходима постоянная подгонка своей жизни под лекала, придуманные сотни и тысячи лет назад людьми совершенно иной, более примитивной  культуры и иного, не соответствующего нашей эпохе,  мироощущения. И что толку от такого задумывания о жизни, если результатом этого может оказаться жизнь, потраченная на поклонение персонажам, придуманным дикарями?

Придуманные персонажи это Иисус, Будда и Заратустра?  

А с чего вы решили, что верующие не относятся к молитве, как к загадыванию желаний Деду Морозу? Ведь именно так верующие и рассуждают: попрошу у бога того, попрошу у бога сего... (знаю из разговоров с верующими). И постоянно, день за днём, обращаются к богу со своими просьбами. А ваши рассуждения об углубления в бессознательное ...они, конечно, очень интересны, но ...врядли выражают реальные переживания большинства верующих... Будь ВСЕ верующие склонны к самокопанию, философствованию на тему "что есть бог" и "зачем нужна молитва", то, будьте уверены, НИ ОДИН ВЕРУЮЩИЙ до сих пор так бы и НЕ ПРИСТУПИЛ БЫ К МОЛИТВЕ!  

Да что вы я не знаю, опять начинаете...я верующих знаю не хуже вас, я в 17 лет носил печатку с перевёрнутой звездой Давида, сейчас мне 21 я на многие вещи смотрю гораздо глубже чем раньше.
То что большинство верующих загадывают желания, это их проблемма. Это никак не опровергает моих слов. Ведь далеко не все атеисты коммунисты. Что вы всех верующих под одну гребёнку...
а представители высокой схоластики (Августин, Фома Аквинский, Альберт Великий, Дунс Скот..) по вашему, просто дурачки блаженные?

[Astronaut]

А разве ты этого не утверждаешь? Это не ты написал: «Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки.»?

Нет не утверждаю, ты за мыслью оппонента вообще не следишь, показываю: сначала вера была религиозной, на этой вере (в большей степени) создавалась культура, сейчас культура становиться всё менее религиозной, появляется новая культура.

Ты вообще о нигилизме что-нибудь слышал? Что это такое? Как и когда он возник? Знаешь что ты являешься следствием (продуктом) крушения западно-европейских ценностей? "Закат Европы" Освальда Шпенглера читал, или Ницше "Воля к власти"?  

При чём тут моя принадлежность или не принадлежность к какому-то там большинству (по какому признаку?).
Речь о том, что заявления, вроде «современной психологии, которая бореться только со следствиями душевных проблем, а не с их причинами» или того, в ответ на которое я попросил привести статистику, нуждаются в подкреплении фактами. Где факты? Вижу одни лишь голословные утверждения.

Западная психиатрия: неверные представления и настоятельная
необходимость в их пересмотре

Приход психоделической терапии и мощных методов терапии переживаний вновь стал вводить холотропные состояния в лечебный инструментарий современной психиатрии. Однако с самого начала конформистское академическое сообщество начало оказывать сильное сопротивление этим подходам, не признавая их и в качестве способов лечения, и в качестве источника решительных концептуальных опровержений. Всех свидетельств, опубликованных в многочисленных специальных журналах и книгах, оказалось недостаточно, чтобы изменить глубоко укоренившееся отношение к холотропным состояниям, установившееся в первую половину XX века. Проблемы, возникавшие в ходе безнадзорного
самоэкспериментирования молодого поколения 60-х годов, и
неправильные представления, распространившиеся благодаря охочим до сенсации журналистам, в дальнейшем только усложнили картину и
воспрепятствовали реалистической оценке возможностей психоделиков, как и опасностей, связанных с их использованием.
Несмотря на неоспоримые свидетельства о совершенно противоположных явлениях, подавляющее большинство психиатров продолжают рассматривать все холотропные состояния, как патологические вне зависимости от сведений, поступающих из области их исследования, и не проводят различий между мистическими состояниями и психозами. Они также продолжают использовать разнообразные фармакологические средства для подавления всех непроизвольно возникающих необычных состояний сознания. Показательно, до какой степени конформистская наука игнорировала, извращала и нарочито неверно интерпретировала все свидетельства относительно холотропных состояний, где бы ни располагались их источники, - в исторических изысканиях, в сравнительном религиоведении, в антропологии или различных областях
современных исследований сознания, таких, как парапсихология,
психоделическая терапия, психотерапии переживания, гипноз,
танатология или работа с лабораторными методиками, перестраивающими умственную деятельность.
Непреклонность, с каковой подавляющее большинство учёных до сих пор относятся к сведениям, собираемым всеми этими дисциплинами, больше напоминает нечто, что можно было бы ожидать только от религиозных фундаменталистов. Просто поразительно, что подобное отношение имеет место в мире науки, ибо это противоречит самому духу научного поиска. Более четырёх десятилетий, посвященных мною исследованиям сознания, укрепили меня во мнении, что строгий анализ данных изучения холотропных состояний, имел бы далеко идущие последствия не толькодля теории и практики психиатрии, но и для западной научной картины мира. И сегодня наука может хранить свою материалистическую монистическую философию, только полностью и систематически исключая и цензурируя все данные, относящиеся к холотропным состояниям.
Как мы уже убедились, использование холотропных состояний - новейшая разработка в западной психотерапии, если не принимать во внимание краткий период в начале века, о котором мы говорили ранее. Но парадоксальным образом, в широком историческом контексте оно же является древнейшим видом исцеления, одним из тех, что могут быть прослежены вплоть до зари человечества. Вот почему новейшие методы лечения, использующие холотропные состояния, представляют собой повторное открытие и современное перетолкование тех стихий и начал, о которых документально засвидетельствовали антропологи, изучавшие
древние и туземные виды духовного целительства, и особенно
разнообразные шаманские приёмы.

Последствия современных исследований сознания для развития
психиатрии

Как уже говорилось ранее, западная психиатрия и психология
рассматривают холотропные состояния (за исключением сновидений, если они не являются повторяющимися или кошмарными), как патологические в своей основе феномены, не обладающие терапевтическими или эвристическими возможностями. Майкл
Харнер, антрополог с прекрасной академической репутацией, которыйк тому же прошел шаманское посвящение во время полевой работы в амазонской сельве, и занимающийся шаманизмом, полагает, что западная психиатрия оказалась в плену предубеждений, что привело к искажениям, по крайней мере, в двух базовых направлениях. Она этноцентрична, то есть рассматривает собственное видение человеческой души и действительности, как единственно правильное и наивысшее по отношению ко всем остальным, и она когницентрична (может быть, более точно - прагмацентрична), что означает, что она принимает к сведению переживания и наблюдения, имеющие место лишь в обычных состояниях сознания (Harner, 1980).
Отсутствие интереса к холотропным состояниям сознания и
пренебрежение по отношению к ним привели к культурной установке на невосприимчивость и к склонности паталогизировать любой вид
деятельности, который не мог быть представлен в узком контексте
материалистической монистической парадигмы. Всё это относится к
обрядовой и духовной жизни древних и доиндустриальных культур, а
также ко всей духовной истории человечества в целом. В то же время
подобная установка также умышленно запутала и вопрос о том
решительном концептуальном опровержении, которое изучение
холотропных состояний выдвигает против теории и практики психиатрии.

Если бы мы действительно захотели систематически проанализировать
данные опытов и наблюдений, связанных с холотропными состояниями, это неизбежно привело бы к коренному пересмотру наших основополагающих представлений о сознании и человеческой душе и принципиально новому подходу к психиатрии, психологии и
психотерапии. И перемены, которые нам бы пришлось совершить в нашем мышлении, таким образом, подпадали бы под несколько больших категорий, о которых речь пойдет ниже.

Природа человеческой души и различные измерения сознания
Традиционная академическая психиатрия и психология пользуются
моделью, ограничивающейся биологией, послеродовой биографией и
фрейдовским индивидуальным бессознательным. Но чтобы объяснить все
феномены, происходящие в холотропных состояниях, мы должны коренным
образом пересмотреть наше представление об измерениях человеческой
психики. Ведь кроме послеродового биографического уровня новая
расширенная картография включает две дополнительных области:
околородовую (относящуюся к травме рождения) и надличностную
(охватывающую все виды наследственной, расовой, коллективной и
психогенетической памяти, кармические переживания и архетипические
движущие силы).

Природа и архитектоника эмоциональных и психосоматических нарушений
Чтобы объяснить разнообразные нарушения, которые не имеют под собой
органической основы (так называемая "психогенная психопатология"),
традиционная психиатрия применяет модель, ограничивающуюся изучением
биографических травм, происходящих уже после родов, в младенческом и
детском возрасте, а также на протяжении последующей жизни. Новое же
понимание предполагает, что корни подобных нарушений залегают
намного глубже и имеют в своём составе доли, происходящие и из
дородового уровня (травма рождения), и из надличностных областей
психики (как они были определены выше).

Эффективные терапевтические механизмы
Традиционная психотерапия признаёт терапевтические механизмы,
действующие лишь на уровне биографического материала, такие, как
воспоминание забытых событий, раскапывание того, что было вытеснено
из сознания, воссоздание прошлого исходя из сновидений и
невротических симптомов, повторное переживание травматических
воспоминаний и анализ переноса. Холотропные исследования открывают
множество иных важных механизмов исцеления и преображения личности,
которые становятся доступными, когда наше сознание достигает
околородового и надличностного уровней.

Стратегии психотерапии и самоосвоение
Цель традиционных видов психотерапии состояла в том, чтобы составить
себе рассудочное представление о том, как действует психика, почему
развиваются те или иные симптомы и что они означают. А уже затем
подобное понимание становится основанием Для развития техники,
которую терапевты могут задействовать для лечения пациентов. Тяжелой проблемой, связанной с подобной стратегией, является поразительное
отсутствие согласия между психологами и психиатрами, когда речь
заходит об основополагающих теоретических вопросах и проистекающее
отсюда невероятное количество школ в психотерапии. Работа с
холотропными состояниями предоставляет нам неожиданную альтернативу
- привлечение глубинных внутренних умственных способностей
пациентов, которые и ведут процесс исцеления и преображения.

Роль духовности в человеческой жизни
Западная материалистическая наука не оставляет места никакой
духовности и рассматривает её как несовместимую с научным
мировоззрением. Современные исследования сознания показывают, что
духовное начало является исконным и естественным измерением
человеческой психики и мироустроения. Но в данном контексте особенно
важно подчеркнуть, что подобные утверждения применимы только к
подлинной духовности, а отнюдь не к идеологиям организованных
религиозных машин.

Природа реальности: душа, космос и сознание
Вопросы о необходимых переменах, обсуждавшиеся до этого пункта,
касались в основном теории и практики психиатрии, психологии и
психотерапии. Однако результаты работы с холотропными состояниями
выдвигают опровержения и несравненно более фундаментального
характера. Многие данные, полученные в ходе опытов и наблюдений,
были настолько необычными, что просто не могли быть поняты в
контексте материалистического монистического подхода к
действительности. Мировоззренческое воздействие этих данных
оказалось заходящим столь далеко, что оно подрывает основополагающие
исходные метафизические положения западной науки, в частности
положения, касающиеся природы сознания и его отношения материи.
Станислаф Гроф, "Психология будущего".

P.S.
И фильтруй базар.

Это ты своей жене будешь говорить.

[Shlyapa]

сначала вера была религиозной,

С какого начала?
А до этого твоего начала не было никакой культуры — совокупности достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений; совокупности памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории?

Спустилась обезьяна с дерева, обзавелась религиозной верой, а потом на основе этой веры начала создавать культуру? И какой же первый артефакт был создан этой культурой? Алтарь, по-твоему?

Или, таки, первым артефактом культуры было орудие труда, а уж потом были (в примерной хронологической последовательности) одежда, постройки, ремёсла, зачатки науки, декоративно-прикладное искусство, «чистое» искусство, предания и мифы как закономерное следствие передачи изначально достоверной информации посредством испорченного телефона, культ, предметы и постройки культового назначения, письменность, религия, искусство религиозного содержания и т.д.?

Ты своё «сначала» очень уж далеко от начала ставишь.

 на этой вере (в большей степени) создавалась культура, сейчас культура становиться всё менее религиозной, появляется новая культура

Не культура создаётся на религиозной вере (и уж тем более не в большей степени), а религия создаётся в рамках культуры.

[…]Несмотря на неоспоримые свидетельства[…]
Станислаф Гроф, "Психология будущего".

Ссылка на авторитет, пространная цитата, не содержащая фактов, но содержащая всё те же голословные утверждения…
Да продемонтрируй же, наконец, эти неоспоримые свидетельства!

[Atmel]

Ведь кроме послеродового биографического уровня новая
расширенная картография включает две дополнительных области:
околородовую (относящуюся к травме рождения) и надличностную
(охватывающую все виды наследственной, расовой, коллективной и
психогенетической памяти, кармические переживания и архетипические
движущие силы). (С.Гроф)

Извини, дружище, а есть какие-либо объективные методы оценки этой "картографии"? Например, вопреки мнению Грофа, лонгитюдные исследования показали, что влияние на посленатальную жизнь человека родовых травм (что, кстати, рассматривал еще Фрейд) вовсе не столь определяющее, как кое-кому кажется. Что уж говорить о "кармах"? "Коллективная и психогенетическая память", конечно, существует (в виде генотипов), но желательно все же привести не просто проповеднические слова Грофа, а что-нибудь посущественнее. Есть такое?
А вообще, успех психотерапии зависит от того, достаточно ли  авторитета сможет внушить  сам психотерапевт к своему "методу" (и к самому себе). Существует масса психотерапевтических приемов, и многие ведут к выздоровлению, но чаще всего - вовсе не вследствие своих "правильности" и "эффективности", а просто оттого, что подопечный нашел какое-то "объяснение" своему неблагополучию. Но нет никакой гарантии, что это "объяснение" или "излечение" имеет отношение к самому методу. А "природа человеческой души" определяется именно как биологическая вследствие объективных наблюдений, которым, безусловно, доверия гораздо больше, чем субъективным переживаниям.

[Astronaut]

2Shlyapa

Вот два моих утверждения:

1.Вера изначальна была религиозной.

2.Культура развивалась из культа.


1. Атеистов раньше не было, в начале были язычники, у них не было атеистического или позитивисткого мировозрения. У них были инстинкты, в которые им не нужно было верить и были попытки объяснить себе  окружающий мир и своё происхождение. Каким образом, по вашему, они ещё себе что-то могли объяснять, как не с помощью религиозной веры? Они объясняли явления природы с помощью науки?

2. То, что сначала появились орудия труда, постройки и ремёсла не говорит о том, что вместе с ними появилась и культура.
Культурой это всё стало только тогда, когда все эти артефакты были объеденены в целое. А культ это и есть то что это целое объединило.
А культ как раз религиозный.  Другого культа у первобытных не было.

Бобры плотины строят,  птицы вьют гнёзда, некотрые обезьяны используют камни в виде орудия труда - и что, вы назовёте всё это культурой?

[Astronaut]

2Atmel
А что вы понимаете под объективными методами оценки? То что принимается большинством? Если нет, то читайте Грофа, он всё подробно излагает.

Я например про лонгитюдные исследования ничего не знаю и в нете щас ничего внятного не нашёл, так что если у вас есть ссылка, поделитесь её пожалуйста  

Что касается коллективного бессознательного, то Гроф в большенстве случаев опирается на Юнга, на свой опыт холотропного сознания и на опыт его пациентов, практиковавших холотропное дыхание и ЛСД-терапию.
 А какие вам нужны доказательства? Документальной статистики у меня нет. Я основываюсь на прочитанном материале, на своей логике и доверяю своей интуиции.
Можно конечно считать что Гроф, как и Юнг всё выдумали и не обращать внимания на их доводы, но это дело каждого.

[Shlyapa]

1.Вера изначальна была религиозной.

Вера кому и во что?

2.Культура развивалась из культа.

Культ — часть культуры. Причём, совсем не обязательная часть, наравне с прочими частями.

1. Атеистов раньше не было, в начале были язычники, у них не было атеистического или позитивисткого мировозрения.

Всё-таки, твои «раньше» и «вначале» помещены тобой да-а-алеко в самое начало, да-а-алеко не самое ранешнее время. Точка отсчёта у тебя помещена во времена, отстоящие от нас на считанные тысячи лет (очень похоже на то, что библейские 6 тыс.), в то время, как всё началось го-о-ораздо раньше.

У них были инстинкты, в которые им не нужно было верить и были попытки объяснить себе  окружающий мир и своё происхождение. Каким образом, по вашему, они ещё себе что-то могли объяснять, как не с помощью религиозной веры? Они объясняли явления природы с помощью науки?

Если бы человек не занимался наблюдниями, не строил бы предположений на основе наблюдений, не проверял бы свои предположения опытным путём, а лишь занимался бы объяснением явлений, высасывая их из пальца, т.е. из религиозной веры, которая, по-твоему, появилась раньше всех остальных составляющих культуры, то он так никогда с дерева не спустился бы. Наблюдение, теория, эксперимент, практика — что это, напоминать надо?

Мистическими, религиозными, т.е. чисто умозрительными, построенными на не проверенных предположениях объяснениями заполнялись (и до сих пор некоторыми) заполняются пробелы научного знания.

2. То, что сначала появились орудия труда, постройки и ремёсла не говорит о том, что вместе с ними появилась и культура.
Культурой это всё стало только тогда, когда все эти артефакты были объеденены в целое.

Что значит объеденены? Кем объеденены? Как это всё, будучи в одном месте в одно время, могло быть не взаимосвязано, не «объеденино в целое»?

Бобры плотины строят,  птицы вьют гнёзда, некотрые обезьяны используют камни в виде орудия труда - и что, вы назовёте всё это культурой?

Ещё раз, коли одного раза не достаточно:

КУЛЬТУРА 1 ж.
1. Совокупность достижений человечества в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений. // Совокупность таких достижений в определенную эпоху, у определенного народа.
2. Уровень развития каждой из областей — интеллектуальной, общественной и производственной — жизни. // Конкретные результаты такого развития.
3. Совокупность памятников литературы, искусства, архитектуры и т.п., относящихся к одному времени, определенной территории.
4. Сфера человеческой деятельности, связанная с областью литературы, искусства, архитектуры и т.п.
5. Искусственно созданный человеком мир, жизнь в котором определяется его — человека — идеалами.

Какое слово указывает на то, что всё это вместе или по отдельности каким-либо образом происходит из религиозного культа? Или какое-то слово тебе просто не понятно?

[antirex]

antirex писал(а):

И опять же, что за крайности? Почему, чтобы понять суть религии, нужны страдания и преодоления? Что за блажь?
А нужны ли страдания для понятия сути атеизма, агностицизма, античной философии? Или стоит всё-таки ограничиться спокойным изучением предмета, без истерик и метаний?  

Astronaut писал(а):

Нет не стоит, Ницше вот не ограничивался, даже с ума сошёл. Философией нужно жить, и уж тем более это касается Философии Жизни. Спокойное изучение предметов преподаётся в школе - мёртвые знания. Для меня жить - означает постигать истину. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Читать философский трактат это не всё равно что читать газету.

Как-то не складно у вас насчёт Ницше и  спокойного изучения предмета, ... Вы пишете, что Ницше не ограничивался  спокойным изучением предмета, и вот с ума сошёл. Но, тем не менее, ваш вывод - ограничиваться не стоит... Но для чего? чтобы последовать его примеру?... вы не запутались?...

Насчёт "философией нужно жить" - это интересно.  А вот то, что спокойное преподавание предметов у вас ассоциируется с мёртвыми знаниями... это уже и вовсе не понятно. По-моему, мертвые знания - это те знания, которые вы никогда не применяете на практике, или которые не дали вам никакого полезного навыка, или которые вас никак не приблизили к лучшему пониманию окружающего мира. Я не думаю, что школа даёт много именно таких, действительно мёртвых и бесполезных знаний.
Хотя, я так и не понял, что вы понимаете под мёртвыми знаниями (если, конечно, это не просто красивая фраза типа для меня жить - означает постигать истину )?
И опять же, в чём, по-вашему, проигрывает преподавание спокойное преподаванию ...беспокойному? ...и, что очень интересно, как это может выглядеть на практике? :?:

antirex писал(а):

Вам обязательно нужен надрыв и пара-тройка набитых шишек, чтобы получше дошло, иначе никак?  

Хотя, если вам по душе испытывать страдания, кто ж вам запретит…
…мазохизм – дело сугубо добровольное…

Astronaut писал(а):

Это не мазохизм, это мужество. Снова приведу в пример Ницше, вернее один случай из его школьных лет:
... Ницше, не удостаивая их ответом, вынул из печи раскаленный уголь и положил его себе на ладонь. Знак от этого ожога остался у него на всю жизнь…Философский бог - огненный Логос, с одной стороны дарует тебе свободу, а с другой сжигает тебя.

Я не знаю, чего здесь больше, мужества или мальчишеской глупости. Проводить все(или не все?) опыты на своём теле - неужели это и есть альтернатива "спокойному преподаванию"?

К тому, что "Философский бог - огненный Логос" я отношусь очень спокойно.   Тем более, что вы никак не можете обойтись без красивых, но не несущих никакаго смысла фраз. Ну что ж, О.К., так тому и быть: пускай уж он там дарует и сжигает на здоровье, если вам так нравится... я ж не против...

[antirex]

Astronaut писал(а):

Про религиозность атеистов я ничего не говорил.

Разговор-то был на тему
"бывает ли вера нерелигиозной?".
Вы считали, насколько я понял из ваших слов, что не бывает. Поэтому я и привёл примеры нерелигиозной веры.




Astronaut писал(а):

По вашему нерелигиозная вера (индукция как вы сказали), это память+логика или инстинткты? естественно инстинкты появились раньше веры, животное верит что оно должно есть и размножаться.

Вижу вы меня не поняли.
Я и не думал утверждать, что нерелигиозная вера=индукция. Я имел ввиду, что индуктивное рассуждение приводит к заключению, что ручей и сейчас течёт за оврагом, если известно, что он там был ранее. На эту неполную индукцию, связанную с конкретным ручьём и опирается вера (нерелигиозная) в то, что ручей и "ныне там". Наверное, и обезьяне под силу подобные умозаключения-индукции. Поэтому вполне естественно считать, что вера нерелигиозная возникла куда раньше веры религиозной, которая требует более сложного абстрактного мышления.

Astronaut писал(а):

Это обычная логика. Че не понятного то?

А вот че.
Во-первых, из ваших слов не понятно, когда же появляется религиозная вера.
когда появляется иерархия в племени?
или
когда убив медведя человек забирает себе его силу, это уже вера религиозная?
...зачем нужна эта пресловутая иерархия, если у вас охотник и без неё получает мифическую медвежью силу, что уже есть, по-вашему,  признаком религии
Кстати, чтобы возникла эта вера в существование отнимаемой у медведя силы, уже необходимы навыки абстрактного мышления - без него понятие "сила" будет недоступным.

Во-вторых, только ли  "в успокоении и самовнушении" смысл обряда и традиции? Вы, наверное, иных традиций и обрядов, кроме религиозных, себе не представляете?
А как насчёт традиции поднимать бокалы с шампанским под бой курантов? Это что, тоже для самовнушения?
Или традиция (хотя, может быть, обряд?) встречать восход солнца всем классом после выпускного вечера?
Скажете, что это не очень старые традиции? Так оно и есть.
Но даже  и наскальные изображения животных со следами ударов, оставленных копьями древних охотников,
говорят об обрядах, которые скорее магические, нежели религиозные. Магия - это вера в сверхъестественное и попытка управлять им. Религия - это вера в сверхъестественное и поклонение ему.
Думаю, и ваш охотник, уже верящий в силу, получаемую от убитого медведя, но ещё не поклоняющийся этой силе, а только использующий её - это тоже  пример не  религиозной веры, а скорее магической. Или очень к ней близкой.

Этого влияния нет, в той форме, в которой вы себе это представляете. Зарождение нравственности не происходит когда вас этой нравственности пытаются научить. Вы просто либо начинаете подчиняться правилам, либо нет. Но вы сами должны родить свою нравственность, иначе ваши нравственные поступки будут просто категорическим императивом.

Так значит, влияния нет? По-вашему, нравственность может возникнуть и у одиночки, выросшего в полной изоляции? Ну и ну...

Кстати, вы так и не ответили, почему одни и те же вещи у разных народов и в разные эпохи считаются то нравственными, то безнравственными? А ведь ответ простой: нравственность продукт сугубо общественный, причём продукт довольно субъективный и очень зависящий от кутурного багажа каждого народа и каждой эпохи.

[antirex]

Astronaut писал(а):

Придуманные персонажи это Иисус, Будда и Заратустра?

Я всего лишь делаю различие между
человеком-проповедником Иисусом, который вполне мог существовать в начале первого века
и
богочеловеком Иисусом, персонажем книги сказок и мифов.
То же касается и Заратустры(Зороастра) с Буддой:

О Зороастре сложено много легенд, однако мало что точно известно о его реальной жизни. Отмечают сходство в жизни Зороастра и Будды Шакьямуни: оба были царского рода, оба с ранних лет проявляли необычайные способности, оба с тридцатилетнего возраста начали свою проповедническую деятельность. С буддистской легендой об искушении Будды злым духом Марой имеет сходство история искушения Зороастра злыми демонами.(Современный Философский Словарь)

Надеюсь, понятно, что реальные люди Зороастр и Будда имеют мало общего с персонажами легенд и мифов, которые дошли до нас.

Но дело даже не в этом.
Я имел ввиду именно мифы дикарей - древних кочевников, которые еще из глубин каменного века сохранили свои верования в племенного божка Яхвэ. И именно этот персонаж, сотворивший мирок для диких иудейских племён, почитается современными христианами, как творец мира.

Что вы всех верующих под одну гребёнку...
а представители высокой схоластики (Августин, Фома Аквинский, Альберт Великий, Дунс Скот..) по вашему, просто дурачки блаженные?

Я и не думал "всех верующих под одну гребёнку". Хотя и не удивлюсь, если и перечисленные вами представители высокой схоластики тоже иногда "грешили" тем, что обращались в молитвах ко всевышнему с различными просьбами. Или вы считаете такое поведение слишком неестественным для верующего-христианина?