Критерии доказательства существования Бога

[NAVY]

:shock:  :shock:  :shock:
Да уж, я смотрю дискуссия намечается интересная  

Не то слово. Не первый раз уже всякого рода веруны и недоверуны пытаются уверить всех и вся о знаке равенства между духовной и религиозной составляющей нашей жизни.
Для тех, кто до сих пор в танке, повторюсь:

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация). В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщенность. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несет определенный заряд духовности, поскольку пропагандирует определенный стиль жизни

Может пора из средних-то веков вернуться?

[Astronaut]

Сначала возникло устное предание, легенда, миф — предшественник литературы, а уж потом какие-либо тотемы, обереги, амулеты и т.п.

Слушай, если меня за десять лет школы не научили русскому языку, то ты врядли научишь   .

Сначала возникла идея в голове, а потом попытка эту идею озвучить.

Покажи мне наскальный рисунок с изображением духа — сущности по определению бестелесной и бесформенной.

А вот он, смотри, ты его не видишь? так он же бестелесный .

Покажи мне древнейшие известные наскальные рисунки с изображениями животных, людей, сцен охоты и быта, и древнейшие же рисунки с изображением чего-либо, что однозначно можно трактовать как изображение божества. И сопоставим, какой из рисунков древнее.

Ага, плюс минус пару тысяч лет. Понятно что человек сначало нарисует цветочки, животных, солнце. И современный ребёнок поступает так же. Потому как головной мозг практически не изменился с первобытных времён.  

Заключительной эта стадия бывает в очень многих культах. В христианстве, например. Или всякие там упёртые медитаторы, духовные практиканты.

То есть, сейчас христиане более упёртые чем в средневековье?

Однако, самая первая постройка в истории человечества была сугубо утилитарной — укрытие от дождя и холода или, наоборот, жары и палящего солнца для людей и съестных припасов.
Первое в истории произведение изобразительного искуства было создано, я так полагаю, вообще без всякой ясной цели — от скуки, грубо говоря.

С этим никто не спорит. Не важно была это первая или двадцать первая постройка, факт в том, что рано или поздно появлялся культ. А культура появлялась благодаря этому культу, а не отдельно от него, от скуки.  Направление развития культуры того или иного племени определялось именно религиозной верой, то есть, если племя воинственное и поклоняется богу требующего жертвоприношений чужих, то и культура и искусство и посторойки будут отражать характер культа, в данном примере будут повсюду черепа и прочая хрень. Отдельного кружка по интересам, где рисовали одуванчики, в таких племенах не было, хотя конечно могли чё-нибудь рисовать, но на культуру эта не имело большого влияния.

А затем, что без статистики всякие утверждения о полезности или пагубности чего-либо — голословны, а потому могут расцениваться как высосанные из пальца.

Ой Shlypa, а ты большевик что-ли? Как будто статистика тебе что-то даёт, тем более когда дело касается твоей психики, у каждого своя карта.
У Грофа сороколетняя практика исследований необычных состояний сознания и институты по всему миру. Если тебя заинетересовала такая реклама, читай, рекомендую: "Психология Будущего","Путешествие в поисках себя", "Холотропное сознание".

[antirex]

Astronaut писал(а):

Напоминаю, с чего всё началось. Slavik выдал фразу "у человека врождённое религиозное чувство". На что вы привели слова человека, который занимается изучением "материальной культуры человечества" и которой не ставит перед собой вопросов касающихся философской антропологии, а именно имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет.

Вы продолжаете фантазировать об авторе «Введение в историю культуры»? ...а так же о содержании этой книги?
С чего вы взяли, что автор занимался изучением лишь "материальной культуры человечества"?
Откуда вам известно, что автора не интересует,  "имеет ли человек врождённое религиозное чувство или нет"?
Сначала вы написали одну глупость - что автор якобы отказался философствовать и делать абстрактные выводы - при этом даже представления не имея о предмете обсуждения. Теперь вы сгенерили ещё одну глупость - об изучении "материальной культуры человечества". И это несмотря на то, что книга пестрит рассуждениями на тему возникновения и эволюции религиозных представлений у диких племён, о  влиянии культуры и религии на нравственные законы, руководящие поведением людей.
Может, вам лучше обратиться к автору, а не к вашим фантазиям?

Если у него есть работа с названием типа "Предпосылки религиозной веры у древних племён", то пожалуйста берите цитаты оттуда. А то что Липперту расказывали что-то миссионеры, о том, что им рассказывали какие-то негры, лично меня не в чём не убеждает. В том что европейцам-христианам-миссионерам свойственно было отказывать индейцам в наличии у них культуры (или верований) нет ничего удивительного. Сами всё понимаете.

Во-первых, не стоит за меня решать, откуда мне брать цитаты. Вы всё никак не избавитесь от привычки обсуждать не сами доводы, а личность автора, даже если об авторе вам ничего неизвестно. Но такая мелочь вас, конечно, врядли может остановить...


Во-вторых, сомневаюсь, что "Липперту расказывали что-то миссионеры"(опять ваши выдумки) - он просто даёт многочисленные ссылки на работы разных исследователей, причём некоторые из этих работ были изданы ещё лет за 100 до написания обсуждаемой книги. Если у вас есть какие-то замечания к источникам ссылок по существу - с интересом почитаю. А если у вас нет ничего, кроме туманных намёков в стиле "сами всё понимаете", то лучше не утруждайтесь.

В-третьих, приведите мне отрывок, в котором Липперт утверждает с ссылкой на мнение "европейцев-христиан-миссионеров", что у индейцев отсутствовала культура. Если нет, то поздравляю вас с ещё одним вашим домыслом. Причём понятиями "культура" и "верования" жонглировать не стоит, сваливая их в одну кучу.

[Astronaut]

Не то слово. Не первый раз уже всякого рода веруны и недоверуны пытаются уверить всех и вся о знаке равенства между духовной и религиозной составляющей нашей жизни.
Для тех, кто до сих пор в танке, повторюсь:

Ха, в танке...
Для тех кто в подводной лодке, пытается найти всякого рода верунов и недоверунов, тоже повторюсь: не ставлю знак равенства. Я ницшеанец, какая на хрен религиозность?!  :lol:

Духо́вность — объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные в художественных образах искусства. Проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью. Укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы (пропаганда и агитация). В марксизме духовность ассоциируется с идеологией. В условиях идеологического вакуума всегда наблюдается кризис духовности как кризис доверия и разобщенность. Это явление под именем аномии описал социолог Дюркгейм. Традиционно духовность отождествляется с религиозностью традиционного толка, однако в современной социологии и социальной философии "светский" вариант духовности именуется социальным капиталом. Даже реклама несет определенный заряд духовности, поскольку пропагандирует определенный стиль жизни

Может пора из средних-то веков вернуться?[/quote]

Про рекламу мне понравилось, да и социальный капитал тоже не плохо звучит...

Что касается моего мировозрения, то мне очень близки слова Рудольфа Штайнера:

С внешней стороной природы человек знакомиться через восприятие; её пребывающие в глубине движущие силы открываются ему в его собственном внутреннем как субъективные переживания. В философском рассмотрении мира, в художественном чувстве и художественном произведении субъективные переживания пронизывают собой объективные восприятия. Так восстанавливается Целое, которое должно изначально расколоться на две части для того, чтобы проникнуть в человеческий дух. Человек удовлетворяет свои высшие духовные потребности, кода добавляет к объективно созерцательному миру то, что этот мир открывает во внутреннем человека как свои глубокие тайны.

Нравственные идеи переживаются человеком напосредственно в форме идей. Кто способен переживать, как в восприятии мира идей идеальное само становиться содержанием, наполняет себя самим собой, тот сможет также пережить, как нравственное вырабатывается внутри человеческой природы. Тот же, кто знаком с идеями природы только в связи с их отношением к миру восприятий, тот захочет и нравственные понятия отнести к чему-либо внешнему. Он станет искать некую действительность, подобающую этим понятия, подобно тому как действтельность наличествует для тех понятий, что подчерпнуты из опыта. Но тот, кто пытается созерцать идеи в их подлинной сущности, тот и относительно нравственного так жеобретает уверенность, что ничто внешнее не соответствует ему, что нравственное как идеал или идеи создаются в непосредственном переживании духа. Ему становиться ясно, что ни односторонне-внешне деятельная Божественная воля, ни подобный ей моральный миропорядок не властны создавать эти идеи. Ибо ничто в них не указывает на отношение к подобным властям. Всё, что они высказывают, заключено уже в самой их духовно переживаемой чистой идейной форме. И только через собственное своё содержание действуют они на человека как нравственные силы. Никакой категорический императив не стоит за их спиной, чтобы плетью понукать человека следовать им. Человек ощущает, что он сам породил их и что он питает к ним такую же любовь, как к своему ребёнку. Любовь есть мотив действия. Духовное наслаждение собственным произведением есть источник нравственного.

[antirex]

Astronaut писал(а):

Я лишь настаиваю на том, что религиозная вера это начальная стадия духовного развития человека.

Настаивать-то вы можете, а как с обоснованием?

В начале любая вера была религиозной, потому как люди были слабые, а боги, духи лесов, морей, животных придавали им силу.

Слова, слова...


 

Всё таки чтобы отречься от бога нужно уяснить для себя что это такое.

Странная логика... Уяснить для себя, что такое бог, не способны ни многие верующие, ни богословы, твердящие, что бог, мол, непостижим для примитивного человеческого разума...
К тому же, мне, как атеисту, относящему идею о боге к разряду сказок и мифов, вы предлагаете на полном серъёзе увлечься "проблемой" отречения/неотречения от персонажа одной из сказок? А не много ли чести для сказочного персонажа? А как быть с другими сказками? Тоже голову ломать - отрекаться или нет?

Вы не дооцениваете силу молитвы, я хоть сам никогда не молился, но могу понять людей (истинно верующих) которые посредствам молитвы достигают гармонии. Молитва мобилизует жизненные силы, то есть она просто полезна для тела. Думаю вы слышали про эффект плацебо. Или это тоже по вашему бред и глюки?

А вы переоцениваете силу и полезность молитвы. Во-первых, молитва  не решает проблему, а лишь создаёт иллюзию решения, приучая больше надеяться на чудо и на помощь "свыше", чем на собственные силы.
Во-вторых, не громко ли сказано "достигают гармонии"? И обоснуйте, пожалуйста, чем это молитва так уж полезна для тела? Это что, полноценная замена гимнастике или утренней зарядке? Судя по упоминанию "плацебо", вы, наверное, имеете ввиду эффект внушения/самовнушения.... А как быть в случае, если болезнь требует срочного хирургического вмешательства, а человек в это время занимается бесполезным самовнушением? Вспомните роман "Лурд" Э. Золя, где описано поведение людей, внушивших себе, что они выздоравливают после купания в "святом" источнике, в то время, как вместо выздоровления они имеют либо обострение болезни, либо вовсе умирают; но даже на смертном одре они продолжают твердить: "мне лучше, я выздоравливаю"...

И не лучше ли обратиться к профессиональному психотерапевту, если уж назрела неоходимость, нежели использовать средства каменного века?

[antirex]

Astronaut писал(а):

Однако нужно сначала понять суть религии, и потом путём собственного познания, собственных ошибок, путём страданий и преодолений, принять в итоге какую-либо религию, либо создать собственную, либо ничего не создавать. Тот кто сам не задумывается о высоком, тот кто сам себя не преодолевает, тот является частью стада, религиозно это стадо или нет, мне плевать.

Я одного не пойму, какая связь между "задумываться о высоком" и "понять суть религии"? Может просветите? Для вас, что все "высокое" заключается в думах о религии?

И опять же, что за крайности? Почему, чтобы понять суть религии, нужны страдания и преодоления? Что за блажь?
А нужны ли страдания для понятия сути атеизма, агностицизма, античной философии? Или стоит всё-таки ограничиться спокойным изучением предмета, без истерик и метаний?

Вам обязательно нужен надрыв и пара-тройка набитых шишек, чтобы получше дошло, иначе никак?

Хотя, если вам по душе испытывать страдания, кто ж вам запретит…
…мазохизм – дело сугубо добровольное…

antirex писал(а):

...Я, правда, не уверен, что каждый обычай происходит из культа(например, мыться в бане каждое 31 декабря )
или всякий фольклор основан на культе (например, народные частушки, пословицы, анекдоты, тосты),
но даже если и так(что врядли), то что вы этим хотели сказать?

Astronaut писал(а):

Не знаю, а вы что хотели этим сказать?

Забавно, на мой вопрос "что вы хотели сказать" своей фразой Духовная деятельность (то есть по вашему: фальклор, обычии) происходят из культа(я её выделил при цитировании), вы говорите "не знаю"...
ну да ладно...

а вот что я хотел сказать:

не так уж важно, откуда произошли все составляющие духовной жизни; важно то, что в данный момент духовная жизнь человека может быть вполне насыщенной и многообразной без обращения к атавизму по имени религия.

antirex писал(а):

Естессно, НЕ религиозная.
А вы, что, до сих пор так наивно и полагаетеверите, что иной веры, окромя религиозной, нетути?

Astronaut писал(а):

Ну естественно я так думаю...
Я по-моему, говоря о вере, релегиозность не подчёркивал.

Скажите, а что религиозного в вере атеиста в то, что за летом последует осень?
или в то,
что,случись со мной   какие-то неприятности, мои друзья не оставят меня в беде? Какие вы здесь увидели элементы религиозности?

[Astronaut]

2Antirex
Согласен с вами на счёт Липперта, это лишь мои домыслы. Я основываюсь лишь на приведённой вами цитате и на краткой инфе об авторе.

[antirex]

Astronaut

О.К. тема Липперта закрыта.

[antirex]

Astronaut писал(а):

Я ницшеанец, какая на хрен религиозность?!

Кстати, недавно начал читать "Весёлую Науку" Ницше. Вот вам отрывок из главы "Жажда страданий"(по поводу ваших упоминаний о необходимости страданий в познании религии... хотя, конечно, это и не совсем то, но...):

...Эти юнцы требуют, чтобы откуда-нибудь извне на мир снизошло — или хотя бы показалось на горизонте — вы думаете счастье? — нет, несчастье! — их неуемная фантазия уже хлопочет, суетится, пытаясь заранее сотворить себе чудище, с которым бы она потом могла сразиться.  Если бы сии юноши, одержимые манией страдания, чувствовали в себе достаточно внутренних сил, чтобы изнутри приносить самим себе пользу и самим же причинять себе вред, они сумели бы тогда сотворить себе и свою собственную самодостаточную беду. Их открытия в этой области обладали бы тогда большей изощренностью, а удовлетворение выражалось бы в формах, подобных изысканной музыке: ныне же они оглашают весь мир криками о бедственном положении и тем самым лишь сеют смуту, слишком часто пробуждая тревожное предощущение беды! Они не знают, куда себя девать, — и потому желают другим несчастья: ведь им  всегда нужны другие!   Все  новые  и  новые другие! Простите уж, любезные друзья, — я возьму на себя смелость позаботиться о своем счастье сам.
 
Видать, и в те времена жили любители пострадать... за компанию...  

[Astronaut]

Слова, слова...

А конкретно что вам кажеться сомнительным в моих словах и почему?

Странная логика... Уяснить для себя, что такое бог, не способны ни многие верующие, ни богословы, твердящие, что бог, мол, непостижим для примитивного человеческого разума...

Это проблемма этих верующих ограничивающих себя в познании, а не моей логики. Прочитайте слова Штайнера, которые я привёл.

К тому же, мне, как атеисту, относящему идею о боге к разряду сказок и мифов, вы предлагаете на полном серъёзе увлечься "проблемой" отречения/неотречения от персонажа одной из сказок? А не много ли чести для сказочного персонажа? А как быть с другими сказками? Тоже голову ломать - отрекаться или нет?

Вы за лесом деревьев не видите. По-моему предельно ясно что я говорил о тех людях, которые не задумываются зачем они живут.
Вы поняли что такое бог? Это миф. Вы уяснили для себя что это такое и отбросили это понятие. Всё.
И кстате насчёт мифа: http://psylib.ukrweb.net/books/losew03/ да и Юнг тоже будет уместен к прочтению  

Во-вторых, не громко ли сказано "достигают гармонии"? И обоснуйте, пожалуйста, чем это молитва так уж полезна для тела? Это что, полноценная замена гимнастике или утренней зарядке? Судя по упоминанию "плацебо", вы, наверное, имеете ввиду эффект внушения/самовнушения.... А как быть в случае, если болезнь требует срочного хирургического вмешательства, а человек в это время занимается бесполезным самовнушением? Вспомните роман "Лурд" Э. Золя, где описано поведение людей, внушивших себе, что они выздоравливают после купания в "святом" источнике, в то время, как вместо выздоровления они имеют либо обострение болезни, либо вовсе умирают; но даже на смертном одре они продолжают твердить: "мне лучше, я выздоравливаю"...

Если болезнь требует срочного хирургического вмешателтсва, то нужно срочное хирургическое вмешательство. Или я сказал что молитва это панацея от всех болезней?
И не надо путать молитву (разговор с богом, ну то есть можно сказать с собой) с загадыванием желаний Деду Морозу. В моменты таких разговоров, человек познаёт себя (думает что познаёт бога), углубляется в в своё безсознательное и сам выступает в виде психотерапевта, сам же себе и помогает (думая что ему помогает господь конечно).

И не лучше ли обратиться к профессиональному психотерапевту, если уж назрела неоходимость, нежели использовать средства каменного века?

Психотерапевт не разрешает причины "духовных обострений", он борется только со следствиями этих обострений, а именно с разного рода расстройствами.
 Он не наполнит вашу жизнь смыслом, если конечно вы в него не влюбитесь