Критерии доказательства существования Бога

[Коля]

Ну, опыт людей, переживших клиническую смерть в различных уголках мира и рассказывающих примерно об одном и том же, особенно в тех случах, когда имел место выход из тела и наблюдение со стороны за своей реанимацией, вы врядли посчитаете за серьёзное доказательство, всегда наготове отмазка - галлюцинация, в худшем случае - враки. А как вы отнесётесь к такому материалу

Я в своё время подготовил небольшой обзор на эту тему. Хотите — поглядите.

[Slavik]

Все что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, причем здесь "корпускула" и "неделимость"?

Простите, что выражаюсь не совсем внятно. Сознание, или интеллектуальное осмысление, каким бы разветвлённым оно ни было, так или иначе держится на каких-то бессознательных якорях, принятых за что-то "естественное" и по сему неделимое (одна из главных функций интеллекта - разделять). Это фундамент, или, образно говоря, корпускула, не пробиваемая лучами интеллекта. Вот и вы, кто цель философии видит в логическом прояснении мысли (правильном разветвлении), посадили своё дерево в глухую почву - "всё, что существует - естественно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ". Об этом я уже писал неоднократно, наше с вами общение напоминает постоянную перефразировку. Раз есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ, давайте двинемся дальше (проведём ещё несколько цепочек). ОПРЕДЕЛЕНИЕ дал кто? Допустим, Ожегов или Даль, но кто бы там ни был - человек. Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его. Можно сказать: "всё, что существует - существует", и в этом будет голая объективность без лишних прикрас (это особенно должно привести в восторг любителей бритвы Оккама), без попыток привнести какую-либо причинность в виде "потому что такова природа вещей". О природе вещей вообще можно говорить лишь после некоторых наблюдений за этими вещами и установления того, что им присуще, а что нет, и даже если и выявляется некая закономерность, сам факт закономерности не объясняет её существования, она просто есть, а как интерпретирует это сознание - другое дело. Издревле, довольно естественной человеческой реакцией было удивление, сугубо рационалистические взгляды появлялись зачастую как реакция на религиозное мракобесие, но никак ни на ровной почве. Однако праведный гнев перешёл в другую крайность - отрицание Того, кого нельзя измерить привычными, удобными для сознания способами. Повторюсь, можно не понимать Бога, можно не испытывать к Нему любви, однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно, учёный всегда открыт и непредвзят, вы же делаете первый шаг вслепую, а все остальные так или иначе приводят к первому.

К области фантазий, идей. Какие проблемы?
Чтобы начинать говорить о "чуде", надо сначала определить, что Вы под этим понимаете. Уверена, абсолютно не то, что понимаю я. (Во избежания разговора глухого со слепым).

Как вам объяснить... Здесь не имеется в виду противопоставление "реальность - вымысел". Если что-то есть, то в силу каких "естественных" причин чего-то нет? В силу того, что этого и не может быть в принципе? Если так, то что это за принцип? Если вы признаете, что этот принцип вам неизвестен, тогда и выходит, что ваша основа не так уж тверда

СЛОВА.
Какого Бога? У буддистов нет Бога, у индусов их много, а Вы где его взяли? В йоге изначально нет никакого Бога, кто его туда привнес? Ваш Учитель?

Знаете почему у буддистов нет Бога? По словам Будды, он видел разных божеств, но Единого Бога не видел. А знаете в чём уловка? Чтобы увидеть что-то, нужно от этого отделиться (в терминах сознания - разотождествиться), а Нирвана не предполагает такой возможности...

[Коль-амба]

Работы Юнга, например, не могут не вызвать интерес у искреннего исследователя.

Да, ну!  :?  И с чего же Вы это так решили?

[Коль-амба]

однако избаляться от возможности Его существования из-за каких-то смехотворных несоответствий научной методе просто ненаучно

А никто и не избавляется. Просто речь о том, что вероятность существования Бога НИЧТОЖНО мала, мала настолько, что в обыденной жизни ею можно ПРЕНЕБРЕЧЬ. Это как с существованием внеземных цивилизаций: то, что мы этого не исключаем не означает, что мы уже вовсю должны готовится к встрече с инопланетянами (строить космодромы для посадки их кораблей, разрабатывать различные системы общения, готовить ксенобиологов и т.п.). Однако, почему-то храмы строим, посты (и другие ритуалы) соблюдаем и т.д. Где логика?  :shock:

[Slavik]

А никто и не избавляется. Просто речь о том, что вероятность существования Бога НИЧТОЖНО мала, мала настолько, что в обыденной жизни ею можно ПРЕНЕБРЕЧЬ.

Чтобы определить вероятность чего-то, нужно вначале иметь хоть какие-нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ представления об этом. Вы ими обладаете? Почему они достоверные? Применять в данном случае теорию вероятности настолько же бессмысленно, насколько пытаться измерять Божественные проявления при помощи технических приборов.

Однако, почему-то храмы строим, посты (и другие ритуалы) соблюдаем и т.д. Где логика?  :shock:

Архетипы - ничего не поделаешь! Человек имеет встроенное религиозное чувство, в нём есть то, от чего он может отталкиваться в "измерении" Бога. А форма храмов, например, может отражать очень глубинные идеи, которые проецируются вовне в виде архитектурных сооружений. В том же случае, когда истинная религиозность подменяется слепой верой, то это дискредитирует не чувство религиозности, а ослеплённое сознание

[Shlyapa]

Человек имеет встроенное религиозное чувство

Миллоны и миллионы примеров из реальной (т.е. не вымышленной, не выдуманной, не нафантазированной) жизни опровергают это утверждение.

[antirex]

Slavik писал(а):

ОПРЕДЕЛЕНИЕ дал кто? Допустим, Ожегов или Даль, но кто бы там ни был - человек. Вопрос: почему определение, данное человеком, нужно брать за непреложную истину и отталкиваться от него без малейшего сомнения? Это определение не есть что-то независимое от субъективной психики автора, давшего его. Можно сказать: "всё, что существует - существует", и в этом будет голая объективность без лишних прикрас

Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?  
Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...

Во-вторых, ваше определение "всё, что существует - существует" - это обычная тавтология. Ну вроде как
дерево - это дерево,
а
человек - это человек.
Если я вам скажу, что
наумахия - это наумахия,
появится ли у вас после этого понимание того, что есть наумахия?

[Slavik]

Миллоны и миллионы примеров из реальной (т.е. не вымышленной, не выдуманной, не нафантазированной) жизни опровергают это утверждение.

К сожалению, это так. Человек может быть воспитан в неблагоприятных условиях, когда нравственное чувство затмевается смесью эгоизма и животных инстинктов. Могут быть ещё более глубокие генетические дефекты, но когда речь идёт о дефектах, то подразумевается некая норма, которая искажается вследствие негативных вкраплений.

[Shlyapa]

Человек может быть воспитан в неблагоприятных условиях, когда нравственное чувство

Эк мы сущностями-то жонглируем! То у нас врождённое религиозное чувство, то вдруг откуда ни возьмись чувство нравственное. (Потребовать с тебя определений этих двух понятий, что ли?..)

Ставим знак равенства между нравственностью и религиозностью?
Во-первых, это не одно и то же, и это много раз подкреплялось примерами.
Во-вторых, и нравственность, как совокупность вполне определённых норм поведения, и религиозность есть продукт воспитания, т.е. влияния среды. Лишь некоторые, базовые поведенческие реакции являются врождёнными, но ничего врождённого, что можно назвать религиозным, в человеке нет.

[Slavik]

Во-первых, что плохого втом, что определение дал человек? А кто должен его дать, чтобы оно вас устроило? Инопланетянин? Дельфин? Привидение? Дед Мороз?  

Олле Лукойе

Определение всегда неотделимо от психологии дающего это определение. Когда речь заходит о глобальных вещах, как-то причинность бытия, то эта свойство вырисовывается с особой отчётливостью. Если в таких случаях кто-то берёт на себя смелость выдать своё предположение за научное определение, то это предположение должно быть подвергнуто очень тщательному анализу. Предположение "всё, что существует - естественно" не самоочевидно, потому что "естественность" также нужно расшифровать.  Естественность предполагает некую выявленную закономерность, природу вещей, присущесть одних качеств чему-либо и отсутствие других. Давайте теперь уберём из определения "естественно" и заменим его расшифровкой: "всё существует потому, что такова природа вещей - существовать" (между прочим, не так уж далеко от моей тафтологии ). То есть, благодаря своему опыту исследователь установил, что существование вещей - это нормальное явление... так как он не имел опыта не-существования вещей. Сознание оказалось в какой-то среде, свыклось с этой средой и перестало воспринимать эту среду как нечто необычное (а ведь первой реакцией было удивление) - вот вам и вся психология. Поэтому я и задал следующий вопрос: какой принцип позволяет существовать одним, и не даёт возникать другим вещам, чтобы как-то встряхнуть свыкшееся с окружающей средой сознание и рассмотреть эту среду не как само собой разумеющееся явление, а как что-то, неподвластное разуму.

Вы берётесь оценивать качество определения, обсуждая не само определение, а его изобретателей... не логично как-то...

Надеюсь, что исправил свою ошибку