Критерии доказательства существования Бога

[дорогой леонид ильич]

спасибо, когда-нибудь просмотрю.
а теория Юнга сейчас считается научной?

[Slavik]

а теория Юнга сейчас считается научной?

Всё началось с того, что в так называемых бредовых фантазиях душевнобольного человека Юнг разобрал определённые мотивы, встречающиеся в мифологии, кажется в греческой. Поскольку у пациента не было возможности ознакомиться с этими мифами, то возник вопрос: как так (возможно, вопрос звучал иначе )? И покатилось снежным комом: анализ снов и фантазий бесчисленных пациентов, и в не меньшой степени - анализ своего, очень насыщенного переживаниями, внутреннего мира. Насколько его теорию можно считать научной? Пока есть фантазии и сны, которые нельзя увязать с информацией, получаемой сознанием извне, то теория Юнга заслуживает самого внимательного изучения.

[Slavik]

Я лично ничего не имею против методов Юнга (это его право - иметь собственное мнение), ничего не имею также против  признания существования ИДЕИ Бога. Однако, согласитесь, признание существования ИДЕИ БОГА и признание существования самого БОГА - две большие разницы. А то, что наличие в сознании и даже подсознании идеи БОга влияет на психику, это очевидно.

Я просто хотел сказать, что есть позиция, находящаяся посередине между атеистической верой и религиозной верой. Эта позиция заключается в том, чтобы не применять разумное обоснование в тех случаях, когда вопросы явно выше компетенции разума, и вместо того, чтобы вслепую давать интерпретацию фактам, факты просто констатируются, возможно, даётся начальная интерпретация в виде рабочей версии, но, в то же время, допускаются поправки вплоть до полного изменения курса. Вы же забитонировались основательно, как вобщем-то и многие верующие.

С чего Вы взяли? Не в количестве, конечно, но и не в методологии. Алхимия и астрология имели  куда какую научную методологию, а результат научным могут назвать лишь, скажем так, весьма своеобразные люди.

скажем так, методология должна быть правильной. Главный критерий правильности - результат.

Это какого искомого? Бога? Так критерии плавают не у нас, атеистов, а у вас - верующих. О чем я и пытаюсь Вам рассказать.

Критерии плавают у всех в виду отсутствия достоверного знания о том, каков Бог, что должно считаться естественным, может ли неразумное и механистичное создать разумное, упорядоченное, невообразимо сложное, главное - живое. И здесь появляется свобода для здравого смысла и доверия тем или иным свидетельствам, а главное - для духовного опыта, который мог бы разрешить все вопросы.

Нирвичара-самадхи, как я это понимаю, пережить не такая проблема и трудность

Вначале переживите, а потом утверждайте. Так будет честнее

и к настоящему, конечному самадхи оно относится так, как было уже написано.

Каждая из стадий самадхи - настоящая. Конечно, Нирвикальпа (осознание без сомнения) является более желанной.

Но дело ведь не в этом. Даже если Вы пережили настоящее самадхи, причем здесь Бог? Вы дали трехчастное, по меньшей, мере определение бога. Каким образом все эти части можно связать? Почему именно эти, а не иные чувства и переживания Вы решили назвать Богом?

Никаких трёх частей нет, состояние самадхи даёт возможность осознать себя и как Атму (чистое сознание, самость), и как частицу Брахмана (в виде божественных качеств души). Собственно, только это состояние может дать несомненое знание о Боге, Его оценке явлений и качествах. Почему я называю это состояние божественным? Потому что оно выше и совершеннее обычного человеческого сознания, и чтобы осознать это, нужно этим стать. О Кундалини я расскажу чуть позже, но, право, у меня уже есть опасение, что вы припишите Её к естественным проявлениям

Очень может быть, что изучая самадхи, мы откроем нечто принципиально новое в человеке и природе.

Единственная возможность изучить самадхи - пережить его.

думаю, можно и без йоги.

Думаю, вы неправы

У меня к Вам, если можно, есть еще вопрос:
каковы  цели Ваших занятий йогой?

не скажу

[Shlyapa]

Единственная возможность изучить самадхи - пережить его.

А врачам, чтобы изучать болезни, нужно непременно быть болными этими болезнями?

[Shlyapa]

Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах; впрочем, вы не читали Юнга.

 Он истина в последней инстанции?

Кроме того, что человек уже имеет некие индивидуальные задатки, есть ещё область коллективного бессознательного, чьи образы, порой, всплывают в сознании.

В твоём сознании, часом, не всплывают образы коллективного бессознательного каких-нибудь аборигенов амазонских джунглей? В твоём сознании не всплывают даже образы коллективного бессознательного, присущие жителям ближайшего к тебе города, если ты никогда никак с ними не контактировал. То есть, коллективного бессознательного не возникают само собой в сознании индивида, а привносятся в него при контактах его с окружающими.

Зачем нужны эти образы? Как они возникли?

Да очень просто они возникли — при попытках объяснения явлений окружающего мира, когда не получалось объяснить через уже известные сущности. Можно ввести новую сущность, наделённую неким набором свойств, можно ввести другую с другим набором, третью, пятую, десятую… Многие из них будут отвергнуты как несостоятельные буквально сразу, дугие — спустя какое-то время, третьи могут продержаться довольно долго.

На заре цивилизации мир был населён всякими богами наравне с людьми, животными, растениями. Постепенно боги всё удалялись от мира, окружающего человека — на гору, под воду, под землю, на небо… Сейчас сами же теологи отправили богов за пределы реального мира. Сверхъестественное бессильно перед знанием.

Хотя, если вы даже и не сможете ответить на эти вопросы, то прибегните к основной своей предпосылке: всё, что существует - естественно.

Правильно. Всё существующее потому существует, что оно естественно. Сверхъестественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении.

[Slavik]

А врачам, чтобы изучать болезни, нужно непременно быть болными этими болезнями?

Болезнь изучается для того, чтобы назначить лечение, а не для того, чтобы заразиться (в нормальных условиях). Самадхи же имеет смысл лишь для того, кто его переживает, а как изменяется при этом сердцебиение, частота вдохов и выдохов, температура тела - всё это несущественно, изучать всё это бесполезно, потому что не будет найдено лекарство или изобретён прибор, при помощи которого это состояние поставиться на поток.

[Slavik]

Он истина в последней инстанции?

Врядли. Тем более, у нас же плавают критерии, какова она - последняя инстанция . Но пишет он толковые вещи.

В твоём сознании, часом, не всплывают образы коллективного бессознательного каких-нибудь аборигенов амазонских джунглей?

Вначале цитата:

"Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или Їпервобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании. В сущности, архетипы являются инстинктивным вектором, направленным трендом, точно таким же, как импульс у птиц вить гнезда, а у муравьев строить муравейники.Здесь я должен пояснить разницу между архетипами и инстинктами. То, что мы называем инстинктами, является физиологическим побуждением и постигается органами чувств. Но в то же самое время инстинкты проявляют себя в фантазиях и часто обнаруживают свое присутствие только посредством символических образов. Эти проявления я и назвал архетипами. Они не имеют определенного происхождения; они воспроизводят себя в любое время и в любой части света, - даже там, где прямая передача или "перекрестное оплодотворение" посредством миграции полностью исключены. Этот пример иллюстрирует тот путь, по которому архетипы вплывают в наш практический опыт, - они одновременно образы и эмоции. Об архетипе можно говорить только тогда, когда оба эти аспекта одномоментны. Если это просто образ, то перед нами будет лишь словесная картина с малым последствием. Но заряженный эмоцией образ приобретает сакральность (нуминозность) или психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие.Я осознаю, что ухватить это понятие нелегко, поскольку я использую слова, дабы описать нечто, что своей природой не дает возможности точного определения. Но поскольку очень многие люди относятся к архетипам как к части механической системы, которую можно вызубрить, не вникая в смысл, то существенно важно настаивать на том, что это не просто имена и даже не философские понятия. Это куски самой жизни, образы, которые через мост эмоций интегрально связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать произвольную (или универсальную) интерпретацию любого архетипа. Его нужно объяснить способом, на который указывает вся жизненная ситуация индивида, которому она принадлежит. По существу, архетип представляет то бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым; оно претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает (Для точности необходимо различать "архетип" и "архетипическое представление". Архетип сам по себе является гипотетическим, недоступным созерцанию образом, наподобие того, что в биологии называется "patlem of behaviour". Главная опасность заключается в искушении поддаться чарующему влиянию архетипов. Так чаще всего и происходит, когда архетипические образы воздействуют помимо сознания, без сознания. При наличии психологических предрасположений, - а это совсем не такое уж редкое обстоятельство, - архетипические фигуры, которые и так в силу своей природной нуминозности обладают автономностью, вообще освобождаются от контроля сознания. Они приобретают полную самостоятельность, производя тем самым феномен одержимости. При одержимости Анимой, например, больной пытается кастрировать самого себя, чтобы превратиться в женщину по имени Мария, или наоборот, боится, что с ним насильственно хотят сделать что-нибудь подобное. Больные часто обнаруживают всю мифологию Анимы с бесчисленными архаическими мотивами... Я напоминаю об этих случаях, так как еще встречаются люди, полагающие, что архетипы являются субъективными призраками моего мозга. Так случилось, что мой коллега заболел однажды смертельно опасной гангренозной лихорадкой - фактически флегмоной. Его бывшему пациенту, ничего не знавшему о характере болезни своего врача, приснился сон. будто врач умирает в сильном огне. В это время тот врач лег на обследование, болезнь только начиналась. Пациент знал лишь, что врач его заболел и лег в больницу. Через три недели несчастный скончался. Этот пример показывает, что сны могут предварять или прогнозировать события. Это надо учитывать любому, кто пытается толковать сновидения, особенно когда сон имеет ярко выраженный подтекст, не находящий объяснения в окружающей действительности. Обычно такие сны появляются ни с того ни с сего, вдруг, и вы гадаете, с чего бы это. Конечно, если бы знать его скрытый смысл, то понятна была бы и причина его возникновения. Все дело в том, что лишь сознание пребывает еще в неведении, подсознание же, судя по всему, уже в курсе и сделало свои выводы, которые и отобразились в сновидении. Вообще складывается впечатление, что подсознание способно анализировать факты и строить на этой основе умозаключения в такой же степени, как и сознание. Более того, в определенных случаях обработка фактов и предвидение конечного результата становится возможным благодаря, а не вопреки отсутствию осознанной информации о них. Однако, насколько можно судить по сновидениям, подсознание мыслит инстинктивно. Это важная особенность. Логический анализ является прерогативой сознания - мы делаем наш выбор, исходя из здравого смысла и имеющихся знаний. Действия же подсознания, похоже, направляются главным образом инстинктивными импульсами, представленными соответствующими образными мыслями, то есть архетипами. Если попросить врача описать ход болезни, он применит рациональные понятия, такие как "инфекция" или "озноб". Сон более поэтичен. Он представит страдающее от болезни тело как дом, а высокую температуру - как огонь, его пожирающий. Как показано выше, мозг, находящийся под воздействием архетипа, подошел к ситуации точно так же, как и во времена Артемидора. Подсознание интуитивно уловило нечто, витающее в воздухе, и пропустило сквозь призму архетипа. Это означает, что место сознания с его логикой заняло архетипическое мышление, взяв на себя задачу прогнозирования. Другими словами, архетипы могут действовать по собственной инициативе и обладают собственной специфической энергией. Все это позволяет им самостоятельно осмысливать ситуацию (в присущей им символической форме) и вмешиваться в нее, порождая импульсы и мысли. В этом отношении они очень похожи на комплексы - появляются и исчезают по своей прихоти. При этом частенько мешая нашим осознанным намерениям или видоизменяя их, ставя при этом нас в затруднительное положение. Энергетику архетипов можно почувствовать по особому очарованию, сопровождающему их появление. Они как будто завораживают. Эта особенность характерна и для личных комплексов, только последние проявляются в истории индивида, а общественные комплексы архетипического характера - в истории человечества. Личные комплексы могут породить лишь пагубное пристрастие к чему-либо, архетипы дают жизнь мифам, религиям и философским концепциям, воздействующим на целые народы и разделяющим исторические эпохи. Мы видим комплексы как компенсацию за однобокость или ошибочность рассудочного восприятия. Таким же образом можно интерпретировать религиозные мифы как своего рода ментальную терапию от страданий и волнений всего человечества - голода, войн, болезней, старости, смерти".

http://www.jungland.ru/arhetip

Итак, архетипы не представляют собой готовые, фиксированные образы, одинаковые на все времена. Что касается лично меня, то я видел сновидения, сюжет которых поражал меня своей сложностью, насыщенностью образов и отсутствием каких либо нитей, привязывающих эти фантасмагории к повседневной реальности. Хотя архетипическое воздействие не обязательно должно иметь какую-то необычую форму. Одно из таких воздействий: человеку может присниться, что он должен сдать экзамен и чувствует, что совершенно к этому не готов. Вы же понимаете, что вариаций может быть куча, в средние или античные века, или в ещё более седой древности могли быть (и на самом деле были) совершенно другие формы экзамена, однако суть от этого не менялась. А значение этого сна заключается в том, что у сновидца в чём-то ущербное осознание реальности, которое необходимо пересмотреть.

Да очень просто они возникли — при попытках объяснения явлений окружающего мира, когда не получалось объяснить через уже известные сущности.

Между прочим, тенденция всё упрощать делает осознание реальности несколько ущербным Вам не снятся сны, в которых вы проваливаете экзамен?

Правильно. Всё существующее потому существует, что оно естественно. Сверхъестественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении.

Всё существующее потому существует, потому что оно сверхъестественно. Естественное придумано человеком. Оно существует лишь в сознании человека, в его воображении.  Опровергните.

[SneakSnake]

а теория Юнга сейчас считается научной?

сомневаюсь. генетически опыт, приобретенный при жизни, не передается.
сл-но, архетипов не существует.

[Slavik]

сомневаюсь. генетически опыт, приобретенный при жизни, не передается.
сл-но, архетипов не существует.

"Мои взгляды на "архаические остатки", которые я назвал "архетипами", или первобытными образами", постоянно критиковались людьми, которые не обладали достаточными знаниями психологии сновидений или мифологии. Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно, как некоторый вполне определенный мифологический образ или мотив. Но последние являются не более чем сомнительными репрезентациями; было бы абсурдным утверждать, что такие переменные образы могли бы унаследоваться.Архетип же является тенденцией к образованию таких представлений мотива, - представлений, которые могут значительно колебаться в деталях, не теряя при этом своей базовой схемы. Существует, например, множество представлений о враждебном существе, но сам по себе мотив всегда остается неизменным. Мои критики неверно полагают, что я имею дело с "унаследованными представлениями", и на этом основании отвергают идею архетипа как простое суеверие. Они не принимают во внимание тот факт, что если бы архетипы были представлениями, имеющими свое происхождение в нашем сознании (или были бы приобретены сознанием), мы бы с уверенностью их воспринимали, а не поражались и не удивлялись бы при их возникновении в сознании..."

[SneakSnake]

Термин "архетип" зачастую истолковывается неверно

Ну так толкуйте его верно - как автор толковал. Как психический опыт, полученный при жизни и переданный по наследству. Это разновидность ламаркизма, который опровергнут генетикой.