Автор Тема: Критерии доказательства существования Бога  (Прочитано 67428 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 07 Декабрь, 2006, 21:14:41 pm »
квакс ты еще не устал? :)
при чем тут Челпаков, я вообще.
при записи формулы ашыпку в принципе по невнимательности можно сделать? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 08 Декабрь, 2006, 15:28:39 pm »
Цитата: "Nussi"
Эх, Славик, Вы в курсе, что Вы  не первый и не единственный Йог на нашем форуме?

Мне это безразлично

Цитата: "Nussi"
И НЕ ПЕРВЫЙ, КТО ПРОПОВЕДУЕТ ЗДЕСЬ "ЖЕМЧУЖИНЫ  РЕЛИГИОЗНОЙ МЫСЛИ"? И даже "Бхагавад-Гиту" (см. высказывания СУПЕРСТАРа, например. Один ник чего стоит).

Я делаю это в той же мере, в какой мне предлагают ознакомиться со справочниками, не более.  

Цитата: "Nussi"
И, видимо, не в курсе, что многие атеисты, прежде чем утвердиться в своих нынешних взглядах предварительно как раз таки изучали, и не один, памятник религиозной мысли? такое Вам в голову не приходило?

Очень даже допускаю, не думайте, что я настолько наивен. Только интересно: когда они принимались за изучение, от чего они отталкивались? Если склонность к атеизму существовала изначально, то подмять под свои шоры можно что угодно. Если же, наоборот, была вера в Бога, то мне интересно, какие именно "памятники" заглушили это чувство. Если была относительная открытость, то пример Карла Юнга в изучении данного вопроса лично для меня является образцовым. Он избегал давать однозначные ответы вне сферы своей компетенции - психиатрии. Так, он мог на основе исследования мифологии и религиозных текстов, врачебного, а также личного опыта утверждать о существовании идеи Бога как архетипа, однако об объективном существовании Бога как Сверхразумного существа он мог высказать лишь предположение. У него есть любопытнейшая фраза:

"До XIX столетия щитовидную железу считали бессмысленным органом просто потому, что ее назначение не могли понять. В равной степени недальновидно было бы сегодня называть изначальные образы бессмысленными. Мне эти образы представляются чем-то вроде душевных органов, и я отношусь к ним с величайшим уважением. Иногда случается так, что я должен сказать пожилому пациенту: "Ваш образ Бога (или идея бессмертия) атрофирован, а потому расстроен и ваш психический метаболизм".

Подлинная научность заключается не в количестве собранной информации, а в методологии. И здесь всплывают заданные критерии искомого, которые у вас, должен сказать, очень сильно плавают, потому что вы отвергаете то, о чём не можете сказать что либо конкретное, отвергаете из-за того, что, видите ли, объект исследования ведёт себя не как нормальный подопытный.

Цитата: "Nussi"
Боюсь, Вы путаетесь в понятиях, и объективную реальность не отличаете от субъективной. Возможно, я ошибаюсь.

Спасибо, что оставили для меня небольшую лазейку

Цитата: "Nussi"
Это ведь Вы затеяли тему о доказательствах. Они должны быть приемлемыми для всех, иначе это не доказательства.

Я затеял тему, чтобы выяснить ваши анти-доказательства. Какого я о них мнения и почему - вы уже в курсе.

Цитата: "Nussi"
О каким это Вы состоянии? Внутренней тишины? Или, может быть, все-таки самадхи? И Вы переживали ЭТО?  :?
Не смешите мои тапочки:wink:   :wink:
От внутренней тишины до самадхи как от Солнца до самой дальней планеты.

Откуда такие сведения? Вы судите по личному опыту? У самадхи есть несколько стадий, одна из них - Нирвичара самадхи, или осознание без мысли.

Цитата: "Nussi"
И при чем здесь Бог? Вы переживали некое состояние (или делали вид), и решили назвать это состояние Богом. Это Ваши проблемы. Всегда это называлось самадхи.

Кто является источником этого состояния? Ещё одна естественная причина? Конкретизируйте, пожалуйста. Кроме того, это не единственное доказательство, об остальных чуть позже.

Цитата: "Nussi"
Мы выступаем против того негативного и ложного, что несут в себе религии. Против положительного воздействия, думаю, никто из атеистов возражать не будет.

Каковы ваши критерии негативного и ложного?

Цитата: "Nussi"
Все то, что существует - естественно (по определению)

По чьему определению? В этом вся штука.

Цитата: "Nussi"
А вот Вы, похоже, живете исключительно тем духовным материалом, которым Вас напичкали в Вашей школе Сахаджа-йоги.


Совсем недавно вы ещё признавали во мне человека, который реалистично глядит на мир. С тех пор, честно говоря, я не почувствовал в себе каких либо кардинальных перемен. И между прочим, смотреть на этот мир реалистично мне помогает Сахаджа Йога, но не в виде какого-то материала, которым можно напичкать (создать очередное искусственное ядро), а в возможности выйти на более высокий уровень восприятия - уровень тонких вибраций (такие специфические ощущения, которые появляются после пробуждения Кундалини), слиться со своей самостью, стать беспристрастным свидетелем
« Последнее редактирование: 08 Декабрь, 2006, 16:24:57 pm от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #62 : 08 Декабрь, 2006, 16:24:38 pm »
Цитата: "SneakSnake"
:)при чем тут Челпаков, ашыпку в принципе по невнимательности можно сделать? :)
ПРЫММКОМ - при тООм,что :
даже если ни одну "ашыпку в принципе" НЕ сделать -
всё равно всегда (А и не_А)=0 ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #63 : 08 Декабрь, 2006, 21:00:12 pm »
Славик, отвечаю на Ваши возражения.
Цитировать
от чего они отталкивались?
Вы же понимаете, что у каждого - свой духовный путь, что у атеистов, что у верующих.
Кто-то шел от неприятия проявлений веры, кто-то из чисто рационалистических соображений, кто-то разуверился из бывших верующих, плюс всевозможные вариации. Как Вы понимаете, в нашей стране более распространен вариант "от атеизма".
Я лично ничего не имею против методов Юнга (это его право - иметь собственное мнение), ничего не имею также против  признания существования ИДЕИ Бога. Однако, согласитесь, признание существования ИДЕИ БОГА и признание существования самого БОГА - две большие разницы. А то, что наличие в сознании и даже подсознании идеи БОга влияет на психику, это очевидно. Другой вопрос, насколько это нарушение нормы, и есть ли вообще нарушение.
Цитировать
Подлинная научность заключается не в количестве собранной информации, а в методологии
С чего Вы взяли? Не в количестве, конечно, но и не в методологии. Алхимия и астрология имели  куда какую научную методологию, а результат научным могут назвать лишь, скажем так, весьма своеобразные люди.
Цитировать
заданные критерии искомого
Это какого искомого? Бога? Так критерии плавают не у нас, атеистов, а у вас - верующих. О чем я и пытаюсь Вам рассказать.
Цитировать
вы отвергаете то, о чём не можете сказать что либо конкретное
Ученые могут высказывать гипотезы, если не знают чего-то точно, однако это честнее, чем утверждать, что реально существует НЕЧТО, которое можно только представить, а иногда и представить нельзя.
Цитировать
чтобы выяснить ваши анти-доказательства
Это дело верующих - доказывать реальность существования того, во что они ВЕРЯТ. Это их проблемы. При этом каждый будет доказывать существование чего-то своего. Вот если бы все верующие договорились о чем-то одном, разговор был бы уже конкретнее.
Нирвичара-самадхи, как я это понимаю, пережить не такая проблема и трудность, и к настоящему, конечному самадхи оно относится так, как было уже написано. Но дело ведь не в этом. Даже если Вы пережили настоящее самадхи, причем здесь Бог? Вы дали трехчастное, по меньшей, мере определение бога. Каким образом все эти части можно связать? Почему именно эти, а не иные чувства и переживания Вы решили назвать Богом?
То, что причиной состояния самадхи является естественная причина, лично для меня очевидно. В первую очередь, это Ваше необоримое желание это почувствовать. Любые психические состояния имеют причины, и не вижу причины находить им сверхъестественные объяснения. Другое дело, что самадхи, насколько я знаю, не изучено наукой настолько, чтобы утверждать нечто подобное тому, что утверждаете Вы. Я не говорю, что наука всесильна и постигла уже все, что возможно. Очень может быть, что изучая самадхи, мы откроем нечто принципиально новое в человеке и природе.
Цитировать
Каковы ваши критерии негативного и ложного?
Если честно, то надеюсь, такие же как и ваши. Негативное - несущее нежелательные последствия для окружающих. Ложное? Вы не знаете, что такое ложь? Есть словари.
Цитировать
По чьему определению?
Возьмите словарь Ожегова, или Брокгауза, или Даля. Посмотрите, что такое Природа, естественный. Если брать философию, то то меня устраивает объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Заметьте, объективная. Субъективная - она тоже реальность, но это не лишь отражение объективной. Есть Ваши переживания, но они невидимы для других. Пусть Вы уверены, что были на Юпитере, окружающие Вам подтвердят, что Вы были на Земле. Любой, принимающий галлюциногены, расскажет Вам много интересного. Это не значит, что все рассказы правдивы. Правда то, что ему это КАЗАЛОСЬ, а не то, что это БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.
Цитировать
слиться со своей самостью, стать беспристрастным свидетелем
думаю, можно и без йоги.
У меня к Вам, если можно, есть еще вопрос:
каковы  цели Ваших занятий йогой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 09 Декабрь, 2006, 03:08:35 am »
Цитата: "Slavik"
Если склонность к атеизму существовала изначально,
Однако, с какой лёгкостью вводим всё новые и новые сущности. Теперь вот «склонность к атеизму»…

Человек рождается без какой-либо веры во что-либо, т.е человек рождается атеистом.
С первых секунд человек начинает изучать мир: наблюдение, предположение, эксперимент, практика — практически, научный метод.

Цитата: "Slavik"
то подмять под свои шоры можно что угодно.
А вот шоры на человека надевают его воспитатели (намеренно или случайно — другой вопрос), и из нормального человека может вырасти верующий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 09 Декабрь, 2006, 11:49:40 am »
Цитата: "Shlyapa"
Однако, с какой лёгкостью вводим всё новые и новые сущности. Теперь вот «склонность к атеизму»…


Вы меня неправильно поняли. Если вам сейчас, при вашем атеистическом мировоззрении, рассказать о некоем опыте общения с Богом, вы склонитесь к тому, чтобы отнести это на счёт галлюцинации или любой другой так называемой естественной причины. Как правило, человек начинает исследовать какой-либо вопрос, отталкиваясь от каких-то ориентиров, придающих поиску направление. Возможно, вы не сразу утвердились в своём мировоззрении, но то, от чего вы отталкивались, так или иначе способствовало вашему выбору. Поэтому я и попытался добраться до основ, на которых удерживается ваша теория. И вот, что я обнаружил: вы приняли слепо (простите, но обоснование "я посмотрел в справочнике" не имеет никакого отношения к науке) существование таких качеств у Бога, которые противоречат возможности Его бытия. Имея недостоверную информацию о Его качествах, вы сетуете о невозможности создать прибор или применить какие-то, принятые в науке методы, для регистрации божественных проявлений. Как можно относится к этому серьёзно? У меня, лично, не получается, мне намного больше импонирует воздержаться от однозначных выводов при отсутствии достоверной информации.
Мы с вами совершенно не сходимся в том, что должно считаться естественным, я об этом уже писал. Для вас естественно всё, что существует. Когда спрашиваю "почему?", то мне говорят об определении естественности, данном в словаре или там, в очередном справочнике. Но почему нужно брать это определение за основу, оно не так самоочевидно, как то, что в четырёхугольнике должно быть четыре угла. Кроме того, поскольку есть понятие, противоположное естественности по смыслу, то о естественности можно говорить лишь относительно этого понятия (начиная отклонением и заканчивая чудом), если вы возводите естественность в абсолют, то куда девается противоположность? С такой же смелостью можно говорить о том, что всё, что существует, есть добро. А если так, то... можно прийти к довольно циничным заключениям, не правда ли?

Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах; впрочем, вы не читали Юнга. Кроме того, что человек уже имеет некие индивидуальные задатки, есть ещё область коллективного бессознательного, чьи образы, порой, всплывают в сознании. Зачем нужны эти образы? Как они возникли? Хотя, если вы даже и не сможете ответить на эти вопросы, то прибегните к основной своей предпосылке: всё, что существует - естественно. Этой бритвой вы хорошо научились пользоваться, не даёте прорасти никакой живой поросли, никакому инакомыслию (имеется в виду ваше собственное сознание). Ваша теория держиться лишь на переформулировке понятий и слепом их принятии.
« Последнее редактирование: 09 Декабрь, 2006, 23:01:06 pm от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 09 Декабрь, 2006, 13:53:34 pm »
Цитировать
Человек не рождается чистым листом, не забывайте о так называемых архетипах

давайте проведем экскремент: возьмем дите (новорожденное) и будет оно расти в почти полной изоляции. книги о религии и атеизме давать не будем. Оно станет йогом?
 :)

Цитировать
И вот, что я обнаружил: вы приняли слепо (простите, но обоснование "я посмотрел в справочнике" не имеет никакого отношения к науке) существование таких качеств у Бога, которые противоречат возможности Его бытия. Имея недостоверную информацию о Его качествах, вы сетуете о невозможности создать прибор или применить какие-то, принятые в науке методы, для регистрации божественных проявлений.


А теперь Вы неправильно поняли. Имеется в виду "Справочник теиста". его ведет наш самый умный верующий, Малыш, у Малыша - степень по богословию. Поэтому сведения о боге у здешних атеистов вполне достоверные :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 09 Декабрь, 2006, 14:17:04 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
давайте проведем экскремент: возьмем дите (новорожденное) и будет оно расти в почти полной изоляции. книги о религии и атеизме давать не будем. Оно станет йогом?
 :)

Я не знаю, пробудится у него Кундалини или нет (это тождественно йоге). Кундалини пробуждается, если соблюдены два условия: человек должен обладать развитым сознанием, чтобы хотя бы не испугаться этого; желание наделить человека йогой должно исходить от Бога. С первым условием можно, в принципе, справиться, а вот со вторым - полная неопределённость.

Цитата: "дорогой леонид ильич"
А теперь Вы неправильно поняли. Имеется в виду "Справочник теиста". его ведет наш самый умный верующий, Малыш, у Малыша - степень по богословию. Поэтому сведения о боге у здешних атеистов вполне достоверные :D


Значит, я должен принять как должное: все, у кого есть степень по богословию, имеют достоверные сведения о Боге. Насколько я понимаю, имеется в виду христианское богословие? А почему не адвайта-веданта?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 09 Декабрь, 2006, 14:38:28 pm »
Цитата: "Slavik"
Я не знаю, пробудится у него Кундалини или нет (это тождественно йоге). Кундалини пробуждается, если соблюдены два условия: человек должен обладать развитым сознанием, чтобы хотя бы не испугаться этого; желание наделить человека йогой должно исходить от Бога. С первым условием можно, в принципе, справиться, а вот со вторым - полная неопределённость.

я имел в виду, появится ли у ребенка идея бога в башке (должна появиться, если она - врожденная).
знаете, так (по Геродоту) египтяне узнали, что самый древний язык - фригийский. провели экскремент, ребеночек сказал что-то по-фригийски (якобы).



Цитировать
Значит, я должен принять как должное: все, у кого есть степень по богословию, имеют достоверные сведения о Боге.

абсолютно достоверные.
Или Вы хотите сказать, что богословы лапшу народу вешают на уши, а им за эту лапшу научные степени дают? Что Вы! Как Вы могли такое подумать? :shock:

Цитировать
Насколько я понимаю, имеется в виду христианское богословие? А почему не адвайта-веданта?


"нельзя объять необъятное" (Прутков).
Вы бы еще спросили: а почему не вуду?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 09 Декабрь, 2006, 15:53:22 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
я имел в виду, появится ли у ребенка идея бога в башке (должна появиться, если она - врожденная).


"идея Бога" как архетип не имеет изначально чёткой формулировки, скорее это психическое содержание, которое может быть выражено или оформлено в сознании уже в виде словесной формулы. Если сознание развито слабо, то этот архетип останется на уровне подсознания и исходящие от него импульсы не будут интерпретированы умственно.

если хотите, то здесь более развёрнуто: http://library.h15.ru/articles.php?lng=ru&pg=42&prt=2
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться