Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 39594 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1040 : 28 Июнь, 2019, 12:12:53 pm »
Т.к психотерапия работает преимущественно с субъективными оценками человека его качества жизни, ее сложно проверить, но это конечно не делает ее лженаукой.
В случае ABA и аутизма возможны и объективные оценки в виде IQ, усвоенных навыков и т.п. Вероятно, возможны какие-то объективные оценки для тревожных расстройств или депрессии (именно психиатрических диагнозов, а не ОБВМа).

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +62/-145
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1041 : 28 Июнь, 2019, 12:18:38 pm »
В случае ABA и аутизма возможны и объективные оценки в виде IQ, усвоенных навыков и т.п. Вероятно, возможны какие-то объективные оценки для тревожных расстройств или депрессии (именно психиатрических диагнозов, а не ОБВМа).
Можно, но это трудоемкое занятие, т.к нужно связать видимые улучшения именно с конкретным психотерапевтическим методом, т.е сравнить с успехами других направлений, контрольными группами и т.п.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1042 : 28 Июнь, 2019, 12:39:24 pm »
Можно, но это трудоемкое занятие, т.к нужно связать видимые улучшения именно с конкретным психотерапевтическим методом, т.е сравнить с успехами других направлений, контрольными группами и т.п.
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1043 : 28 Июнь, 2019, 12:51:39 pm »
Верующий заявит что религия или Курпатов делают людей счастливей, но как это проверить? Для этого нужна надежная статистика, а не сарафанное радио.
Вот что сходу нашлось из метаанализов
1) Прикладной поведенческий анализ (ABA) и аутизм
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20223569
2) Когнитивно-поведенческая терапия (большой метаанализ)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3584580/

Правда, эти направления психотерапии в значительной мере используют поведенческий подход, т.е. по сути - учение Павлова. Так что вполне ожидаемо, что их удалось научно доказать, т.к. условные рефлексы действительно существуют. Грубая форма их модификации - дрессировка и муштра, тонкая - образование, психотерапияи и т.п.
Условные рефлексы можно выработать, да это научно.
Не научно то, улучшат ли эти условные рефлексы качество жизни конкретному человеку, это нельзя доказать, это и не научно. Допустим, я выработал у вас рефлекс защищать нос от летящего кулака. Станете ли вы от этого в целом более счастливым, богатым и успешным ? Или ничего не изменится. Рефлекс есть, но в нос вам никто не бьет. Проходит время и ваш рефлекс затухает без тренировки. И пользы вам никакой он не принес.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 716
  • Репутация: +62/-145
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1044 : 28 Июнь, 2019, 12:54:43 pm »
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1045 : 28 Июнь, 2019, 14:08:55 pm »
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Вопросы в другом: 1) принесут ли пользу пациенту новые условные рефлексы и долго ли они продержатся потом в жизни ? 2) а чё, психотропными уколами разве не эффективней проколоть ?
Во-первых, не доказано, что новые рефлексы нужны.
Во-вторых, рефлексы не вечны, они быстро затухают без тренировки.
В-третьих, нафига чёта придумывать, когда уколы всё равно в тысячу раз лучше и эффективней.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1046 : 28 Июнь, 2019, 14:28:15 pm »
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Да, сложности есть. Но даже в медицине есть штуки типа шинирования переломов или операций, которые двойным слепым методом проверить нельзя.

В-третьих, нафига чёта придумывать, когда уколы всё равно в тысячу раз лучше и эффективней.
Ну вот в случае аутизма уколы бесполезны (ну разве что сопутстствующие расстройства лечить). А ABA может принести пользу в плане социальной адаптации.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1047 : 28 Июнь, 2019, 14:33:41 pm »
Трудоёмкое, но и исследований по ABA и когнитивно-поведенческой терапии было довольно много. Те работы - это метаанализы, т.е. анализы проведённых исследований. Из-за трудоёмкости и сложности, кстати, наиболее доказанными методами и стали наиболее близкие к учению Павлова, т.к. легче проверить.
Но и с этими исследованиями есть проблемы, т.к пациент в этих случаях знает как его лечили, что представляет сложности для двойного слепого метода.
Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите. Ваш выдрессированный дебил будет роботом, он радость жизни потеряет. Для нормального обучения требуется осознанное желание ученика. И нельзя учиться жизни вне жизни, в каком-то кабинете. И если человек дебил, то чаще всего он таким и останется. Смысл его мучать.

Склеено 28 Июнь, 2019, 14:43:05 pm
Ну вот в случае аутизма уколы бесполезны
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1048 : 28 Июнь, 2019, 15:45:14 pm »
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.
Дело обычно не в гормонах, а в наследственности. Психотропы в этом случае ничего принципиально изменить не могут. И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов (причём чем раньше, тем лучше), а не у медикаментов. По крайней мере в развитых странах это так.

Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите.
Элементы дрессировки используются даже в высшем образовании. Например, на семинарах по матану: чем прорешивание Демидовича - не выработка нужных условных рефлексов и снижение осознанности при решении задач (чтобы ресурс осознанности можно было потратить на что-то ещё)?

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1049 : 28 Июнь, 2019, 16:14:26 pm »
Но ребенок-аутист может в интернете общаться, а уколы улучшают мозг, всякие там дофамины-сератонины, как я понимаю, дело в гармонах. Все равно стоит попытаться сначала прокачать мозг психотропами.
Дело обычно не в гормонах, а в наследственности. Психотропы в этом случае ничего принципиально изменить не могут. И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов (причём чем раньше, тем лучше), а не у медикаментов. По крайней мере в развитых странах это так.

Чем больше рефлексов, тем меньше осознанности. Если пациент дебил и вы ему добавите рефлексов, то у вас получится дрессированная собака в итоге. Ума-то вы не добавите.
Элементы дрессировки используются даже в высшем образовании. Например, на семинарах по матану: чем прорешивание Демидовича - не выработка нужных условных рефлексов и снижение осознанности при решении задач (чтобы ресурс осознанности можно было потратить на что-то ещё)?
Просто врачи боятся давать сильные дозы, если лечение на дому, из-за страшных побочных эффектов. Надо в стационар класть и там конкретно пролечить курс. Потом сделать перерыв, отдых. И ещё самих детей аутистов никто не спрашивал, что им помогает. И ещё проблема детского аутизма может быть в том, что мать эмоционально подавляет ребенка.


Склеено 28 Июнь, 2019, 16:43:22 pm
По крайней мере в развитых странах это так.
Это рекламный ход отечественных шарлатанов.

Склеено 28 Июнь, 2019, 17:40:06 pm
И ведущая роль - именно у психолого-педагогических методов
А вот как на самом деле:
Специалисты тратят немало сил, чтобы привить детям элементарные навыки самообслуживания, общения... Однако, когда маленькие пациенты возвращаются домой, родители зачастую не знают, как с ними правильно обращаться. Дети быстро забывают все, чему их научили, и результаты труда медиков сводятся на нет.
« Последнее редактирование: 28 Июнь, 2019, 17:40:06 pm от Далее »

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1050 : 28 Июнь, 2019, 17:42:34 pm »
Это рекламный ход отечественных шарлатанов.
Ничего подобного: отечественные шарлатаны обычно как раз начинают предлагать "волшебную таблетку" в виде гомеопатии, БАД, диет и прочего оккультизма в виде ЛЕКАРСТВА от аутизма. И с информацией о происходящем в развитых странах можно ознакомиться напрямую, особенно если знать английский язык, не прибегая к отечественным источникам вообще.

Просто врачи боятся давать сильные дозы, если лечение на дому, из-за страшных побочных эффектов. Надо в стационар класть и там конкретно пролечить курс. Потом сделать перерыв, отдых. И ещё самих детей аутистов никто не спрашивал, что им помогает. И ещё проблема детского аутизма может быть в том, что мать эмоционально подавляет ребенка.
1) В развитых странах в стационар аутистов обычно не кладут как раз. И нейролептиками не закалывают.
2) Теории матери-холодильника давно опровергнуты, сейчас есть доказательства врождённости и наследственности аутизма.

Вообще психиатрия - вещь нужная. Но в России и экс-СССР изрядно изгаженная совком и изоляционизмом. Чтобы навести порядок, нужно расследование преступлений коммунистов в этой области, а также честное признание отсталости России в этой области по сравнению с развитыми странами. Участие психиатров в преступлениях краснопузых - постыдная страница нашей истории, позор осознанным приспешникам коммунистов должен быть громок и публичен.

Склеено 28 Июнь, 2019, 17:43:46 pm
Специалисты тратят немало сил, чтобы привить детям элементарные навыки самообслуживания, общения... Однако, когда маленькие пациенты возвращаются домой, родители зачастую не знают, как с ними правильно обращаться. Дети быстро забывают все, чему их научили, и результаты труда медиков сводятся на нет.
Поэтому родителей тоже обучают, как правильно применять эти методы в быту. И курс коррекции ребёнка может иногда занимать по 40 часов в неделю.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1051 : 28 Июнь, 2019, 18:24:03 pm »
нейролептиками не закалывают
Я конечно понимаю, что нейролептики бывают разными, виды аутизма разными, диагнозы бывают ставят неправильно и прочее и прочее (назовем все это погрешностью). Но если я материалист, то я больше доверяю лекарствам. А я материалист. Хотя лекарство могут давать не то и т.д. (мир не совершенен, риск есть всегда).
Я вижу проблему аутистов в тревожности, страхе и психомоторном возбуждении. И чё, нельзя снять это лекарствами ? Убираем мешающую человеку ерунду, и тогда он сможет нормально учиться и развиваться. На мой взгляд проблема аутистов в излишне нежной психике. Разве лекарства не способны это изменить ? Сделать аутистов толстокожими да и всё. Лично я, если бы был аутистом, то лечился бы только лекарствами. Если бы у меня не было лекарств, то принимал бы какие-нибудь энергетики, короче химические вещества влияющие на мозг. Я не дроблю просто. И в тонкие материи не собираюсь впадать. Должен быть какой-то материальный фактор, химическое вещество. А психотерапию я считаю пустотой. Извините, но я за химию. Что-то из химии должно помогать. Может быть кофе, может крепкий чай, а может травка-дубок.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1052 : 28 Июнь, 2019, 18:57:25 pm »
Я вижу проблему аутистов в тревожности, страхе и психомоторном возбуждении. И чё, нельзя снять это лекарствами ? Убираем мешающую человеку ерунду, и тогда он сможет нормально учиться и развиваться. На мой взгляд проблема аутистов в излишне нежной психике.
Не только излишняя чувствительность, там есть и качественные отличия от обычной психики. Например, существенно отличается работа социального интеллекта, фильтрации сенсорной информации, вообще стиль внимания.  Причём отличия врождённого характера. Даже если снять тревогу, то проблемы с общением никуда не денутся сами по себе.  И нужно именно специальное обучение для социализации.

Должен быть какой-то материальный фактор, химическое вещество.
Какой-то материальный фактор там, несомненно есть, но психотропные препараты на него напрямую не влияют. Может быть, будет понятна такая аналогия: после инсульта или иного повреждения мозга требуются не только препараты, но и специальные упражнения для компенсации повреждений (например, проблем с речью). Только в случае аутизма речь идёт не о повреждении мозга, а о каких-то тонких структурных аномалиях.

Цитировать
Но если я материалист, то я больше доверяю лекарствам. А я материалист.
Так ведь психотерапия, образование, дрессировка - это всё материальные воздействия. И любое обучение невозможно без материальных же изменений в мозге. Да, мы тут ограничены степенью нейропластичности мозга, но зато и характер воздействия более тонкий и качественно иной, чем в случае психотропов.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1053 : 28 Июнь, 2019, 19:14:50 pm »
Поэтому родителей тоже обучают, как правильно применять эти методы в быту. И курс коррекции ребёнка может иногда занимать по 40 часов в неделю.
Я не вижу в этом смысла. Всё время тратится на коррекцию аутизма. В итоге ребенок превращается в специалиста по коррекции аутизма, изучившем это на собственной шкуре. Вся его жизнь и развитие превращается в коррекцию аутизма. А если бы он это время тратил на какие-то свои увлечения ? Психотерапевт учит как жить. А ребенок-аутист мог бы учиться астрономии, например. Ну и потом сидел бы в обсерватории и ловил сигналы из других галактик. Не пофигу, что он аутист ? Ему зато классно бы было, интересно жить, по своему.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1054 : 28 Июнь, 2019, 19:24:25 pm »
Я не вижу в этом смысла. Всё время тратится на коррекцию аутизма. В итоге ребенок превращается в специалиста по коррекции аутизма, изучившем это на собственной шкуре. Вся его жизнь и развитие превращается в коррекцию аутизма. А если бы он это время тратил на какие-то свои увлечения ? Психотерапевт учит как жить. А ребенок-аутист мог бы учиться астрономии, например. Ну и потом сидел бы в абсерватории и ловил сигналы из других галактик. Не пофигу, что он аутист ? Ему зато классно бы было, интересно жить, по своему.
Тут нужен некоторый баланс между социальными навыками и увлечениями. Без хотя бы минимальных социальных навыков, навыков самообслуживания, эмоционального самоконтроля, планирования карьеру, например, в науке сделать затруднительно. Более того, без вмешательства профессионалов "изучение коррекции аутизма на собственной шкуре" всё равно настигнет, но будет более сложным и травматичным.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1055 : 28 Июнь, 2019, 19:47:03 pm »
но зато и характер воздействия более тонкий и качественно иной, чем в случае психотропов.
Не знаю-не знаю... Психотропы же как-то "обманывают" клетки мозга, они конкретно там чёта изменяют. И насколько я понимаю надолго изменяют или навсегда. Теперь сравним дрессировку, навыки. Допустим Месси или Роналду год не играют и не тренируются. И всё, все их навыки исчезнут. А у аутиста плохая генетика, значит, у него навыки исчезнут через месяц.

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +72/-101
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1056 : 28 Июнь, 2019, 22:34:13 pm »
Не знаю-не знаю... Психотропы же как-то "обманывают" клетки мозга, они конкретно там чёта изменяют. И насколько я понимаю надолго изменяют или навсегда.
Действие психотропов обычно обратимо. Даже в большей степени, чем выучивание нового навыка. Например, выучивание катанию на велосипеде обычно необратимо, для забывания этого навыка нужны специальные условия.

Цитировать
Теперь сравним дрессировку, навыки. Допустим Месси или Роналду год не играют и не тренируются. И всё, все их навыки исчезнут. А у аутиста плохая генетика, значит, у него навыки исчезнут через месяц.
Так социально-бытовые навыки нужны очень часто, поэтому они не будут забываться. Кроме того, в случае аутизме проблема не в том, что навыки не закрепляются, проблема в том, что они плохо выучиваются путём подражания и ещё при этом нужны навыки, которые обычным людям ни к чему (т.к. у них работает социальная интуиция, инстинкт и т.п.).

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 161
  • Репутация: +5/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1057 : 29 Июнь, 2019, 07:56:13 am »
Так социально-бытовые навыки нужны очень часто, поэтому они не будут забываться. Кроме того, в случае аутизме проблема не в том, что навыки не закрепляются, проблема в том, что они плохо выучиваются путём подражания и ещё при этом нужны навыки, которые обычным людям ни к чему (т.к. у них работает социальная интуиция, инстинкт и т.п.).
Аутисты -- инвалиды. А здоровым людям нельзя общаться со всякими ущербными. С кем поведешься, от того и наберешься. Вот пусть врачи и занимаются этими инвалидами.
А поскольку психотерапевты не в состоянии вылечить аутистов, то их лженаука нихрена не работает. Искать пути лечения аутистов тогда надо генетикам, раз заболевание генетическое.
Психотерапевты ни одного аутиста не вылечили. Психотерапия не работает.
Вы с аутистами переобщаетесь, а потом здоровых людей начнете путать с аутистами. Типа этот человек не хочет со мной общаться и погружен а свои мысли -- значит он аутист !
Аутисты отличаются от здоровых людей восприятием, как дальтоники. Ошибка в изначальном неправильном восприятии. Ну, подождите, генетика скоро научится лечить и аутистов и дальтоников, но психотерапевты ничего не придумают. Вы что, действительно считаете, что аутистов надо дрессировать ? Это бред. Я же объясняю: либо ждать открытия генетиков, либо аутист должен сам, своим разумом бороться сам с собой, либо какие-то химические вещества.
Я не собираюсь дальше рассуждать о дрессировке людей-инвалидов. Потому что препятствие -- разум. Как можно дрессировать разумных существ ?
А вот собаки -- другое дело, у собак нету разума, собак и надо дрессировать. Собака живёт данной секундой, она не способна планировать свою жизнь, у собаки нет понятийного мышления и т.д. ЭРД (элементарная рассудочная деятельность) -- это всё таки не разум, а запоминание связей между предметами, явлениями. Поэтому дрессировка для собаки -- подходящий язык, сложнее ей не доступно. А аутист человек, значит, он должен сам думать, собирать информацию о своей болезни, сам тренироваться и т.д. Собака так не сможет.
И напоследок: тема про аутистов мне просто надоела, т.к. ее мусолят на всех форумах. Я закрываю эту тему.
Единственный вывод: психотерапия не работает, ни одного аутиста психотерапевты не вылечили, проверить результаты невозможно, всё это не объективно, не научно, как мёртвому припарки.


« Последнее редактирование: 29 Июнь, 2019, 09:29:04 am от Далее »

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 458
  • Репутация: +122/-47
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1058 : 29 Июнь, 2019, 08:58:38 am »
Гениальное определение материи Ленина дает нам определение идеального.
Ни в "гениальном определени" материи, ни в самом "Мат. и эмп.кр." нет даже упоминания об идеальном.
memento mori

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 137
  • Репутация: +164/-82
Re: Гипотеза бога
« Ответ #1059 : 29 Июнь, 2019, 11:52:46 am »
Ни в "гениальном определени" материи, ни в самом "Мат. и эмп.кр." нет даже упоминания об идеальном.
От обратного. Если материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях и отражаемая в них, независимая от сознания, то идеальное - это субъективная реальность, не данная нам в ощущении и не отражаемая в них, зависимая от сознания.

 

.