Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 36100 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #940 : 05 Июнь, 2019, 02:15:12 am »
С таким же успехом вы можете доказывать шизофренику, почему не надо быть шизофреником. Бредуну доказывать, почему не надо бредить. Пчеле доказывать, почему не надо быть пчелой.

Вы взяли крайние примеры. Переубедить всегда можно. Теисты - не шизофреники и не пчелы. А масса верующих - тем более. У религии и веры в Бога есть конкретные причины, "корни", вскрытие которых и их критика часто ведет к изменению убеждений.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +4/-8
Re: Гипотеза бога
« Ответ #941 : 05 Июнь, 2019, 06:06:05 am »
Переубедить всегда можно.
Вам так кажется. Корни веры в индивидуальных особенностях головного мозга и в психотипе личности, заложенном с рождения или в раннем возрасте. Мозг оппонента вы не измените, психотип личности тоже не измените. Вам показалось, что вы переубедили Васю на форуме, а самому Васе показалось, что ничего не произошло. Если Вася с вашей точки зрения проиграл в споре, то это вовсе не означает, что вы его переубедили. Ну, допустим, вы выдвинули блестящие аргументы против игры в футбол, я согласился с вашей аргументацией, но продолжаю играть в футбол. Аргументация не влияет на поведение. Каждый курящий знает, что курить плохо, но продолжает курить.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #942 : 07 Июнь, 2019, 02:37:06 am »
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 102
  • Репутация: +4/-8
Re: Гипотеза бога
« Ответ #943 : 07 Июнь, 2019, 16:36:07 pm »
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.
Если бы спор атеиста с верующим происходил в Ютубе, на канале с миллионом подписчиков, то тогда было бы интересно. А тут, на этом маленьком форуме,  игра не стоит свеч.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 013
  • Репутация: +257/-391
  • Всегда справедливая
Re: Гипотеза бога
« Ответ #944 : 07 Июнь, 2019, 18:20:42 pm »
Может быть. Бывает всякое, люди, действительно, разные от природы.
Ну да. У одних  IQ повыше, у других пониже.
Внушаемость тоже разная, обусловленная генетически.

Человек вообще несовершенный биологический объект. Лет сколько ему? Максимум 200 тыс. А эволюция длится миллионы лет. А тут еще и технологический прогресс, который нашим предкам приматам и не снился, да и всем биологическим предкам, скрупулезно собирающим все нюансы биологического отбора в свою копилку.
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #945 : 09 Июнь, 2019, 01:40:46 am »
Если бы спор атеиста с верующим происходил в Ютубе, на канале с миллионом подписчиков, то тогда было бы интересно. А тут, на этом маленьком форуме,  игра не стоит свеч.

Ерунду пишите. Тематика атеизма специальная, интерес к ней специальный. На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров. Песня какой-то Адель и то набирает под 1,5 миллиарда. Это вам статистика о профиле Ютуб. Наш форум - один из немногих в России, который специально посвящен тематике атеизма. И если что-то писать или говорить об атеизме, то именно здесь.

Споры с теистами, чаще всего, бессмысленны, так как основаны на борьбе противоположных установок: рационализме и иррационализме. Атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента, иначе спор будет ни о чем.

Склеено 09 Июнь, 2019, 01:47:43 am
Ну да. У одних  IQ повыше, у других пониже.Внушаемость тоже разная, обусловленная генетически.[

Есть научные исследования и научная позиция о том, что тест IQ - тест относительный и связан больше на диагностику качества общего школьного образования, а не диагностику ума. Так, чаще всего, тест на IQ лучше сдают представителей богатых и социально благополучных классов, стран, что говорит не о "врожденном умственном превосходстве" богатых, а об лучшей системе общего образования. Поэтому я бы не спешил в выводах о значении IQ. Более того, мы знаем о существовании людей с высоким IQ, об обществе таких людей, но пока мы не видим научного или социального вклада этих людей в мировое общество, в мировую науку. Возникает вопрос: смысл этого теста IQ, если он не имеет практических результатов? Эта тема сходная с темой вундеркиндов, которые уже в детстве получают звания профессоров, демонстрируют сверхвысокий IQ, но со временем как-то все это сглаживается и исчезает. А социально-научного эффекта, пользы - никакой. Конечно, я говорю в общем и о большинстве случаев.

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #946 : 09 Июнь, 2019, 02:47:54 am »
На Ютубе есть ролики с участием Познера, Савельева и пр., они не набирают много просмотров.

К Познеру отношусь совершенно позитивно, что к журналисту, что к юристу и основателю экономического анализа права, но очень хорошо, если ролики лжеученого-фрика Савельева не набирают много просмотров.

Песня какой-то Адель и то набирает под 1,5 миллиарда.

Звучит откровенно грубо и хамски: Вы сами-то попробуйте спеть как "какая-то" британская певица Адель поёт, например, или и мы сравним.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #947 : 09 Июнь, 2019, 03:09:27 am »
К Познеру отношусь совершенно позитивно, что к журналисту, что к юристу и основателю экономического анализа права, но очень хорошо, если ролики лжеученого-фрика Савельева не набирают много просмотров.

Что за юрист-основатель? Познер, как я знаю, биолог по профильному образованию, изучал в МГУ мозг рыб.

Цитировать
Звучит откровенно грубо и хамски: Вы сами-то попробуйте спеть как "какая-то" британская певица Адель поёт, например,


С творчеством леди знаком плотно. Ссылками баловать меня не надо, все ее клипы я смотрел и не раз. Я говорил, что поп-культура и всякие песенки занимают людей больше, чем научные вопросы. Например, есть отличный канал на Ютубе - Институт перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, http://brainseminar.ru, но подписчиков всего - 6329! О чем мы говорим? Людей больше интересует тема сексуальной тоски, чем перспективные исследования мозга!

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #948 : 09 Июнь, 2019, 03:23:13 am »
Что за юрист-основатель?

Вы серьезно не знаете Ричарда Познера, самого цитируемого ученого-юриста современности, создателя экономического анализа права? Ок, проехали, Вы не поняли мою иронию про Владимира Познера и Ричарда Познера.

С творчеством леди знаком плотно.

Тогда тем более непонятно, почему Вы про неё говорите как про "какую-то Адель", будто бы она не является одной из самых известных певиц современности.

Я говорил, что поп-культура и всякие песенки занимают людей больше, чем научные вопросы.

Так было всегда. Более того, таков формат Ютуба. За образовательными лекциями надо идти на Coursera, а не на Ютуб.

но подписчиков всего - 6329!

Это проблемы конкретного канала. Я знаю даже в русскоязычном сегменте Ютуба научно-популярные каналы с сотнями тысяч подписчиков.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #949 : 09 Июнь, 2019, 03:41:54 am »
Вы серьезно не знаете Ричарда Познера, самого цитируемого ученого-юриста современности, создателя экономического анализа права?

Нет, не знаю. Я имел в виду ролик атеиста Познера о разговоре со священником. Отличный разговор.
Двухтомник Р. Познера нашел. На этой неделе прочту.

Цитировать
Ок, проехали, Вы не поняли мою иронию про Владимира Познера и Ричарда Познера.

Аналогия у вас, мягко говоря, странная. Мы об атеизме в Ютубе говорили, а не о праве, даже если кто-то там имеет похожую фамилию.

Цитировать
Тогда тем более непонятно, почему Вы про неё говорите как про "какую-то Адель", будто бы она не является одной из самых известных певиц современности.

Потому что наука важнее поп-культуры. А творчество Адель не является чем-то выдающимся на мой вкус.

Цитировать
Так было всегда. Более того, таков формат Ютуба. За образовательными лекциями надо идти на Coursera, а не на Ютуб.

Черт побери, но подымите глаза выше, и посмотрите, что мой оппонент сослался именно на Ютуб, и разговор пошел, исходя их этой посылки.

Цитировать
Это проблемы конкретного канала.


Канал один из лучших о мозге (а не просто о науке).

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #950 : 09 Июнь, 2019, 03:51:42 am »
Я имел в виду ролик атеиста Познера по разговор со священником.

И это я видел. Хотя с Панчиным, на мой взгляд, было всё равно интереснее.

Потому что наука важнее поп-культуры.

А Вы уже придумали универсальную объективную шкалу ценностей, опровергнув этику как науку? И ищите соответствие её на Ютубе? Если да, то смешно, право слово.

А творчество Адель не является чем-то выдающимся на мой вкус.

На Ваш не является, а сотни миллионов людей думают чуточку иначе. Себя, кстати, к ним не отношу.

мой оппонент сослался именно на Ютуб, и разговор пошел, исходя их этой посылки

Спасибо, я заметил. На что я вновь напомню Вам, что на Ютубе полным-полно научно-популярных каналов, в частности и в русскоязычном сегменте. Они легко гуглятся. Из моих любимых, например, TrashSmash, у которого есть ролики, набравшие и миллион просмотров, как про наркотики или природу гомосексуальности.

Канал один из лучших о мозге

А я не нашел его интересным: для научного и серьёзного образовательного канала контент там слишком слабый, а для научно-популярного канала - слишком нудный. Логично, что там так мало подписчиков.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #951 : 09 Июнь, 2019, 04:32:25 am »
А Вы уже придумали универсальную объективную шкалу ценностей, опровергнув этику как науку? И ищите соответствие её на Ютубе? Если да, то смешно, право слово.
Смейтесь дальше, - на здоровье. Я озвучиваю свою личную точку зрения, на которую я имею право. И да, повторюсь, я считаю, что наука важнее популярной музыки, танцев и шоу-бизнеса.
Цитировать
На Ваш не является, а сотни миллионов людей думают чуточку иначе. Себя, кстати, к ним не отношу.
Повторяю для непонятливых, это моя точка зрения. Музыка, танцы, искусство - это вопрос вкуса, а о вкусах не спорят. Жаль, что вы не понимаете этого. Глупо с вашей стороны было начинать этот спор.
Цитировать
Спасибо, я заметил. На что я вновь напомню Вам, что на Ютубе полным-полно научно-популярных каналов, в частности и в русскоязычном сегменте. Они легко гуглятся. Из моих любимых, например, TrashSmash, у которого есть ролики, набравшие и миллион просмотров, как про наркотики или природу гомосексуальности.
Я просматриваю большинство подобных роликов. Ваш любимый канал я тоже смотрел. Особенно, что касалось проф. Савельева. Остроумно. Однако канал перспективных исследований мозга в МГУ - канал уникальный. Лекторы уникальны. Анохин, Дубровский и пр.  - передовые исследования о мозге, философии сознания собраны на этом канале. Конечно, он ограничен Россией, Москвой и МГУ, поэтому нельзя говорить, что он ведущий мировой канал и т.п. Однако канал полезный.
Цитировать
А я не нашел его интересным: для научного и серьёзного образовательного канала контент там слишком слабый, а для научно-популярного канала - слишком нудный. Логично, что там так мало подписчиков.
Ваше право. Если лекции Анохина и его гостей вам показались слабыми, то сказать тут нечего. Смотрите TrashSmash под музыку Адель, которую вы сами не очень любите.

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #952 : 09 Июнь, 2019, 12:38:21 pm »
Смейтесь дальше

Прошу прощения, я не хотел Вас обидеть. Просто я не понимаю, как Вы вообще сравниваете эти вещи: это всё равно, что сказать, что шкаф важнее фильма. Но эти вещи совершенно параллельны друг другу. Как их вообще можно сравнивать?

Анохин, Дубровский и пр.  - передовые исследования о мозге, философии сознания собраны на этом канале.

Простите, но с чего Вы решили, что в их работах есть что-то передовое? Я посмотрел контент канала, вижу там лекции, но ничего передового там не увидел. В этом-то и беда канала, о чем я говорил: для научного канала с такой тематикой слишком стандартно (на русском нет, но английском/немецком/французском есть куда как более свежий и интересный контент), а для научно-популярного больно скучно. Разумеется, в таких условиях канал просто не может расширять аудиторию.

Если лекции Анохина и его гостей вам показались слабыми

Хуже - они не нужны общественности. Для развлечения и популяризации науки есть условный TrashSmash, а для учебы и науки - учебники, монографии и научные статьи. В результате лекции Анохина зависают где-то между и оказываются мало кому нужными.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #953 : 10 Июнь, 2019, 02:38:59 am »
Прошу прощения, я не хотел Вас обидеть. Просто я не понимаю, как Вы вообще сравниваете эти вещи: это всё равно, что сказать, что шкаф важнее фильма. Но эти вещи совершенно параллельны друг другу. Как их вообще можно сравнивать?
Исходя из такого критерия как время человека. Популярная культура крадет время у людей и делает это лучше, чем наука. Наука, искусство, культура - это, можно сказать, формы общественного сознания, в этом у них общая природа, позволяющая сравнивать науку с искусством, науку с религией и т.д.
Цитировать
Простите, но с чего Вы решили, что в их работах есть что-то передовое? Я посмотрел контент канала, вижу там лекции, но ничего передового там не увидел. В этом-то и беда канала, о чем я говорил: для научного канала с такой тематикой слишком стандартно (на русском нет, но английском/немецком/французском есть куда как более свежий и интересный контент), а для научно-популярного больно скучно. Разумеется, в таких условиях канал просто не может расширять аудиторию.
Может быть. Не мне судить, я не нейробиолог. Однако теория субъективной реальности Дубровского, - это передовая теория сознания, на сегодня. Теория гиперсети Анохина - одна из передовых теорий сознания, на сегодня. Такие теории  - ценный научный капитал российской науки и философии.
Цитировать
Хуже - они не нужны общественности. Для развлечения и популяризации науки есть условный TrashSmash, а для учебы и науки - учебники, монографии и научные статьи. В результате лекции Анохина зависают где-то между и оказываются мало кому нужными.
С этим можно согласиться. В науке никогда не было демократии, и научные вопросы не решаются большинством голосов. Если общественности лекции Анохина не нужны, тем хуже для общественности.
П.С. Кстати, "профессор" (я о Савельеве) уже признал факт нейрогенеза в гиппокампе :)

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #954 : 10 Июнь, 2019, 03:06:40 am »
Исходя из такого критерия как время человека.

Каждый человек своим временем распоряжается сам.

Популярная культура крадет время у людей и делает это лучше, чем наука.

У науки и искусства разные функции, если Вы вдруг забыли, так что они в принципе конкурентами друг другу быть не могут. В отличие, например, от науки и религии.

Однако теория субъективной реальности Дубровского, - это передовая теория сознания, на сегодня. 

Пожалуйста, подтвердите это ссылками на зарубежные и международные научные журналы в области философии сознания и нейрофилософии, например, немецкие, британские или американские.

Теория гиперсети Анохина - одна из передовых теорий сознания, на сегодня.

Не хочу Вас расстраивать, но коннектомика как целая самостоятельная наука существует уже не так мало и, увы, об Анохине в ней мало что знают и незаметно, чтобы коннектомика от этого что-то теряла. Это легко проверяется по Google Scholar или любым зарубежным научным журналам в этой области.

Кстати, "профессор" (я о Савельеве) уже признал факт нейрогенеза в гиппокампе

Извините, деятельностью фриков не интересуюсь.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #955 : 10 Июнь, 2019, 11:07:34 am »
Каждый человек своим временем распоряжается сам.
Естественно, но Вы не будете же отрицать, что интересы человека нередко детерминируются факторами окружающей среды?
Цитировать
У науки и искусства разные функции, если Вы вдруг забыли, так что они в принципе конкурентами друг другу быть не могут. В отличие, например, от науки и религии.
Так, и у религии функции другие. Религия нацелена на связь со сверхъестественным, пытаясь в форме ритуалов и магических, по сути, действий установить контакт со сверхъестественным. Наука таким делом не занимается.
Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.
Цитировать
Пожалуйста, подтвердите это ссылками на зарубежные и международные научные журналы в области философии сознания и нейрофилософии, например, немецкие, британские или американские.
То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского, не делает эту работу ошибочной или ничтожной. Это не аргумент.
Цитировать
Не хочу Вас расстраивать, но коннектомика как целая самостоятельная наука существует уже не так мало и, увы, об Анохине в ней мало что знают и незаметно, чтобы коннектомика от этого что-то теряла. Это легко проверяется по Google Scholar или любым зарубежным научным журналам в этой области.
Теория Анохина претендует на научную оригинальность и состоит немного в другом. Эта теория не совсем коннектомика. Гиперсеть - это сети нейронов, которые как единицы создают новую сеть, в котором сознание, субъективная реальность и протекает. Анохин сам расскажет:

Онлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 098
  • Репутация: +69/-91
Re: Гипотеза бога
« Ответ #956 : 10 Июнь, 2019, 13:51:31 pm »
Есть научные исследования и научная позиция о том, что тест IQ - тест относительный и связан больше на диагностику качества общего школьного образования, а не диагностику ума.
Тем не менее, у IQ есть и генетическая компонента, и даже если дать людям равный доступ к образованию, различия по IQ будут сохраняться, равно как и его нормальное распределение. Более того, при сглаживании социальных факторов роль генетики только растёт. Разумеется, высокий IQ не означает гениальности, но может быть полезным в научной и вообще интеллектуальной деятельности.

Людей больше интересует тема сексуальной тоски, чем перспективные исследования мозга!
Ну правильно, т.к. секс - это животный инстинкт (а люди - животные), а наука и мозг - что-то далёкое и не для средних умов. Чтобы обывателя заинтересовать исследованиями мозга, его нужно чем-то "зацепить". Какие, например, новые технологии и/или изменения в повседневной жизни могут дать эти перспективные исследования?

Споры с теистами, чаще всего, бессмысленны, так как основаны на борьбе противоположных установок: рационализме и иррационализме. Атеист в споре должен попытаться "включить мозг" оппонента, иначе спор будет ни о чем.
Это весьма проблематично сделать, т.к. религиозное мировоззрение нередко сильно окрашено эмоционально. Также религиозность частично обусловлена биологическими факторами. Как Вы думаете, есть ли какие-то именно эмоциональные же доводы за атеизм? Мне приходит в голову сходу разве что куда менее консервативная половая мораль, а также отсутствие страха перед адом.

Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.
Да, это действительно жалко. И научная популяризация - непростое искусство. Но, увы, едва ли большинство людей может заниматься наукой профессионально, это - удел меньшинства.

То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского, не делает эту работу ошибочной или ничтожной. Это не аргумент.
Разумеется, не делает. Но в международные англоязычные журналы пишет далеко не только англо-саксонский мир, там можно встретить и китайцев, и иранцев, и Восточную Европу, и Бразилию, и Россию. И если там российская философия слабо представлена - это не очень хорошо.

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #957 : 10 Июнь, 2019, 14:06:48 pm »
что интересы человека нередко детерминируются факторами окружающей среды?

С этим я, разумеется,спорить не буду. На макроуровне вообще всё в конечном уровне детерминировано, так что и интересы человека детерминированы его биологическими характеристиками на индивидуальном уровне, окружающей средой и взаимодействием первого и второго.

Религия нацелена на связь со сверхъестественным

На словах религии, а по факту мы видели, как религия еще не так давно пыталась полностью господствовать в области гносеологии и подмять под себя все познание. Религия полностью пыталась стать основой мировоззрения человека и вырабатывать для человека картину мира. Собственно говоря, те функции, которые сейчас выполняет наука. Разумеется, религия тесно конкурировала с наукой, но и с другими формами общественного сознания: искусство, идеология, право, мораль и соответственно их функциями.
Одним словом, я хотел сказать, что сожалею о том, что большинство людей мало интересуются наукой и научными исследованиями.

С этим я согласен, но учитывая то, что сейчас интерес к науке и технооптимизм по миру в среднем находятся на уровне очередного максимума (косвенные социологические данные показывают, что уровень оптимизма и интереса примерно сопоставим с 1950-1960 годами и возможно с концом 19-началом 20 века, но по последнему периоду у нас, увы, нет нормальных социологических данных), то жаловаться тут явно не стоит. Более того, науке и образованию не требуется такая же популярность, как клипам с Ютуба, просто по той причине, что наука и образование - про познание мира, а искусство - про развлечение, отдых, эстетическое удовольствие, экзистенциальность и психологию, а не про понимание устройства мира. Именно про это я говорил, когда заметил, что наука и искусство друг другу не конкуренты, а вот религия им всем действительно конкурент - она пыталась отобрать у разных форм общественного сознания их разнообразные функции и ожидаемо оказалась повержена развитием современной глобальной цивилизации и тех самых форм общественного сознания.

То, что в англо-саксонском мире нет ссылки на работу Дубровского

Не хочу Вас же опять расстраивать, но ссылок на Дубровского и его работы нет не только в англо-саксонском мире, но и вообще по сути нет за пределами России и некоторых кусочков постсоветского пространства. И вот это уже намекает на то, что теории Дубровского, как минимум, далеко до мейнстрима такой науки как философия науки.

Гиперсеть - это сети нейронов, которые как единицы создают новую сеть, в котором сознание, субъективная реальность и протекает.

В том числе этим и занимается коннектомика. На самом деле я не вижу здесь никакой оригинальности Анохина, при всём моём уважении к нему как к учёному и активному просветителю: эта идея уже высказывалась в 1970-1980ые годы, а уж в 2000ые стала настолько мейнстримной, что пришлось коннектомику выделить в отдельную область науки.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 069
  • Репутация: +163/-76
Re: Гипотеза бога
« Ответ #958 : 11 Июнь, 2019, 00:57:26 am »
На словах религии, а по факту мы видели, как религия еще не так давно пыталась полностью господствовать в области гносеологии и подмять под себя все познание. Религия полностью пыталась стать основой мировоззрения человека и вырабатывать для человека картину мира...

Да, бесспорно. Отсюда и логическая несовместимость науки и религии, хотя сегодня нам пытаются доказать противоположное.

Цитировать
Более того, науке и образованию не требуется такая же популярность, как клипам с Ютуба, просто по той причине, что наука и образование - про познание мира, а искусство - про развлечение, отдых, эстетическое удовольствие, экзистенциальность и психологию, а не про понимание устройства мира. Именно про это я говорил, когда заметил, что наука и искусство друг другу не конкуренты, а вот религия им всем действительно конкурент - она пыталась отобрать у разных форм общественного сознания их разнообразные функции и ожидаемо оказалась повержена развитием современной глобальной цивилизации и тех самых форм общественного сознания.


С этим я согласен. Хотелось бы отметить, что популяризация науки и образования - один из методов повышения общей грамотности населения, а художественное, например, искусство в чем-то тоже познание мира.

Цитировать
Не хочу Вас же опять расстраивать, но ссылок на Дубровского и его работы нет не только в англо-саксонском мире, но и вообще по сути нет за пределами России и некоторых кусочков постсоветского пространства. И вот это уже намекает на то, что теории Дубровского, как минимум, далеко до мейнстрима такой науки как философия науки.

Я не расстроен, я знаю, что в силу закрытости советской науки, ошибок политического руководства СССР в том числе в сфере науки, многие, если не большинство, научные открытия, труды советских/российских ученых в США, Европе мало или вовсе неизвестны. Есть такое понятие - "переоткрытие". Некоторые открытия советских ученых остались в забвении и были заново открыты в Европе, США намного позже. Эта ситуация является искусственной и политической, не связанной с научной ценностью и значением работ советских ученых. Поэтому то, что на работы Дубровского или Выготского, или еще кого-то нет ссылок в западной научной литературе никак не доказывает никчемность и ничтожность данных работ. Истина не выбирается на собрании и не определяется индексом цитирования.
Например, философия сознания. Сёрл, Деннет, Чалмерс, Рорти, Метцингер и т.д. - их работы определяют так называемый мейнстрим в философии сознания, но то, что в этих работах не учтены работы ученых из других стран является, скорее, недостатком данных работ, чем достоинством. Я считаю, что работы в сфере философии сознания СССР, по крайней мере, Ильенкова и Дубровского, - выдающиеся научные работы 60-х годов XX века. Да, они остались неизвестны западной науке, что крайне печально, так как некоторые тезисы Дубровского потом повторялись Деннетом в 90-х годах, и если бы Деннет знал их, то, возможно, мы прочитали бы его книгу об объясненном сознании немного с иным содержанием.

Склеено 11 Июнь, 2019, 01:48:19 am

Тем не менее, у IQ есть и генетическая компонента, и даже если дать людям равный доступ к образованию, различия по IQ будут сохраняться, равно как и его нормальное распределение. Более того, при сглаживании социальных факторов роль генетики только растёт. Разумеется, высокий IQ не означает гениальности, но может быть полезным в научной и вообще интеллектуальной деятельности.

В России тест IQ в среде РАН вызывает сомнение в своей научной ценности, но пусть будет, не помешает. Есть исследования, которые показывают нам, что тест IQ белых и черных богатых американцев массово выше, чем бедных белых и черных американцев. Этот факт играет против аргумента к генетике, но "за" социальную обусловленность высокого IQ. Конечно, я говорю в общем, несмотря на исключения, которые демонстрируют вундеркинды, хотя развивающиеся в высокообразованной социальной среде.
Тесты IQ в большинстве случаев содержат в себе вопросы на общий школьный курс. Естественно, что сам ум, интеллект данный тест не сможет выявить, если человек не обучался в школе или у него были плохие учителя, и поэтому тест IQ лучше сдают молодые люди, которые недавно окончили школу. Тест IQ социально обусловлен, хотя соглашусь с тем, что он может быть полезен для оценки уровня общего образования человека.
Генетическая обусловленность таланта, гениальности - это лишь основа, на которой без социализации не построить сам талант или гений. Известно из работ, например, Эфроимсона, что гений не передается по наследству, то есть не является генетической детерминатой, а скорее, мутацией, стечением обстоятельств, случаем. Высокий интеллект, талант - это всегда какая-то стимуляция работы мозга: волевая, гормональная и т.д. Эфроимсон, к слову, изучал влияние высокого процента мочевины в крови или влияние сахарного диабета на стимуляцию мозга. Кстати, прослеживается связь.
Таким образом, нельзя утверждать, что гений, талант - это только, и только генетическая предопределенность. Да, генетика играет роль основы, фундамента, но не более.
В школьном образовании есть другое понятие: успеваемость. Это не тест на IQ, а объективная оценка школьной системы успеваемости учеников по пятибалльной или десятибалльной отметочной системе. Эта система не лишена недостатков (предвзятость учителей, коррупция, неравенство качества школьного образования в зависимости от региона, педагогического состава и т.п.), но достоинств в ней намного больше. Практика нам показывает, что, чаще всего, отличники/хорошисты показывают высокие результаты в трудовой (научной, хозяйственной и т.д.) деятельности. Сама деятельность, согласно концепции советского психолога Выготского, есть критерий интеллекта. Этот критерий - самый надежный, хотя и диагностируется апостериори, но "закладка" - общая или специальная (бывает и такое, как в случае с Пушкиным или Эйнштейном) успеваемость. А, вот, практическая ситуация с тестом IQ противоречива. Так, у какой-то домохозяйки или актрисы, тест показывает более 120 баллов, что должно указывать на талантливость. Однако на практике мы не диагностируем никакого успеха ни в научной, ни в культурной, ни в иной сфере деятельности. Это вызывает вопросы и сомнения.

Цитировать
Это весьма проблематично сделать, т.к. религиозное мировоззрение нередко сильно окрашено эмоционально. Также религиозность частично обусловлена биологическими факторами. Как Вы думаете, есть ли какие-то именно эмоциональные же доводы за атеизм? Мне приходит в голову сходу разве что куда менее консервативная половая мораль, а также отсутствие страха перед адом.

Я писал уже, что атеизм не даст психологической компенсации факта смерти, но атеизм, все равно, имеет психологический эффект: смирение перед фактом. Да, должна быть рациональная установка.
Религиозность, как таковая, это вера в наличие сверхъестественной личности, которая может спасти человека от смерти и страданий. Для этого вводятся ритуалы, молитвы, обряды, которые организуют сверхъестественную связь со сверхъестественным существом. Эта концепция существуют давно и даже еще до появления религии. Первоначально она появилась как попытка дать объяснение факту существования мира, человека, затем различным психологическим и физиологическим состояниям человека (например, сну). Главной основой религии, идеалистической концепции является идеальное, мир идей, мыслей самого человека. Даже в XXI веке у нас нет частнонаучных объяснений идеального, хотя наука вплотную к ним подошла. Философски мы знаем что такое идеальное, ее природу. Однако не всех это удовлетворяет.
Эмоциональные аргументы в пользу атеизма лежат, как мне думается, в сфере истории и повседневной жизни. Например, исторические факты эпидемий, массовых убийств, страданий детей, бессмысленные и абсурдные истязания, мучения людей (тот же гитлеровский фашизм), не могут не вызвать эмоционального протеста против, эмоционально обессмысливать религию и идеалистические концепции, скажем, того же Гегеля, который признал мир разумным. Мы на уровне эмоций, ощущений, чувств уже атеисты, потому что отказываем в существовании такого сверхъестественного существа, который допустил бы все это, тем более, создал. Да, есть аргумент: мир есть дьявол и что вы хотите? Однако мало того, что он ничем не подтвержден, он просто логически бессмыслен, так как дьявол не создавал бы мир, а если бы создал, то не допустил бы ни счастья, ни радости, ни жизни самой, да и любому сверхъестественному существу по определению не нужно что-то создавать, так как трансцендентность есть субстанция, не нуждающаяся ни в чем. В любом случае, эмоциональное отражение наличия зла, страданий, смерти в мире есть эмоциональная "подводка" к атеизму или скептицизму, на крайний случай.

Цитировать
Да, это действительно жалко. И научная популяризация - непростое искусство. Но, увы, едва ли большинство людей может заниматься наукой профессионально, это - удел меньшинства.

Может быть. Думаю, что профессиональное занятие той или иной деятельностью, чаще всего, определяется социально. Популяризация науки, введение научного стандарта школьного, вузовского образования, просвещения, как принципа работы средств массовой информации, - это политическое решение, не требующие каких-то специальных знаний, специальной квалификации. А исполнить его может любой учитель школы, даже сельской.

Цитировать
Разумеется, не делает. Но в международные англоязычные журналы пишет далеко не только англо-саксонский мир, там можно встретить и китайцев, и иранцев, и Восточную Европу, и Бразилию, и Россию. И если там российская философия слабо представлена - это не очень хорошо.

Согласен. Надо учесть, что советская наука была закрытой почти 75 лет. Сегодня делаются попытки, но уровень коррупционности, даже в чем-то деградации российского образования и науки, в том числе уровень материально-технической, кадровой деградации, не позволяет быть полностью представленной России в мировой науке. Стоящие ученые уезжают из России в силу политических (конфликт с руководством института, например) или экономических (низкая зарплата, отсутствие лабораторий) причин. Государство ничего не делает. Деньги есть, но они оседают, чаще всего, в карманах некоторых директоров институтов, ректоров (разрыв в оплате труда между ректором вуза и обычным профессором разителен и доказывает это), дачах, мутных псевдонаучных проектах, заканчивающихся пшиком и т.д. К сожалению, в российской науке отлично умеют "пилить" бюджет, но разучились уже вести научные исследования, и такие исследования, на которых можно зарабатывать. Все сидят на шее государства, поэтому цель и задачи - "распилить" бюджет, отпущенный на науку в России. Чиновников можно обмануть, академикам, профессорам ничего не стоит придумать лже-проект, получить на него деньги, а потом закрыть его. Думаю, это  - главная беда российской науки. Нет мотивации научной деятельности.
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2019, 01:55:20 am от Vivekkk »

Онлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 294
  • Репутация: +28/-10
Re: Гипотеза бога
« Ответ #959 : 11 Июнь, 2019, 02:04:54 am »
Отсюда и логическая несовместимость науки и религии, хотя сегодня нам пытаются доказать противоположное.

С этим безусловно согласен.

Хотелось бы отметить, что популяризация науки и образования - один из методов повышения общей грамотности населения

И я всецело за, другое дело, что достичь этого тяжело и надо понимать, что наука на современном уровне слишком оторвана от обыденных представлений людей, поэтому популяризация - дело затрудненное и не стоит надеяться, что мы можем достучаться до каждого человека.

если не большинство, научные открытия, труды советских/российских ученых в США, Европе мало или вовсе неизвестны

Увы, очень часто еще хуже: открытия, сделанные советскими/российскими учеными - это вообще не открытия, а банальные выдумки и нелепость, которые пропускались и пропускаются из-за очень низкой эффективности административной системы в сфере науки и образования в России.

Поэтому то, что на работы Дубровского или Выготского

Извините, но я категорически против такого сравнения: Выготский как раз всемирно известный ученый, на которого вполне ссылаются от научных статей до популярных книг. Например, Оливер Сакс в своей книге "Человек, который принял жену за шляпу" прямо благодарит Выготского за его огромный вклад в становление нейропсихологии и психофизиологии. С Дубровским такой фокус не работает.

Кстати, советская психология до разгрома во времена Сталина была действительно очень выдающейся и во всём мире ею интересовались. Всё, что было потом - бледная тень того масштаба, уничтоженного в процессе репрессий и идеологического преследования.

и не определяется индексом цитирования

Индекс цитирования не самый идеальный инструмент, но он хорошо показывает, что является мейнстримом той или иной науки, а что - нет. Наука - институт социальный и того, что нет в этом социальном сообществе, то фактически пропадает, уходит в пустоту.

 

.