Автор Тема: Гипотеза бога  (Прочитано 40838 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #180 : 09 Сентябрь, 2018, 10:01:19 am »
Это единственно возможная трактовка вечности. Вечное существование, бытиё и вечное движение из формы в форму. Конкретные процессы имеют начало и конец, а значит и время, но не всеобщее движение, которое таких признаков не имеет. Понимание же "конечности" как конечного числа, например массы вселенной неверно, потому что масса это МЕРА а не АТРИБУТ.Масса наверняка конечна, так же как и энергия, да что с того, если, как мы знаем уже, есть переходы из вещества в поле и обратно.
Да, точно так, уважаемый Born. Формы, узловые точки, уровни материи конечны, но сама материя бесконечная. По сути, это старая философская теория субстанции, ее модусов и атрибутов. Диалектический материализм поэтому и стал диалектический, что смог увидеть единство противоположностей в самой ткани бытия, как объективную реальность.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:06:03 am
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
Цитировать
ученые как раз предполагают, что темная материя действует на вращения галактик. И только после того, как увидели что что-то там действует, выдвинули гипотезу, что действует темная материя. Может когда-нибудь понятие темной материи отбросят, но действие (этого чего-то что там действует) - никак не получится.
Экспериментальных данных о темной материи нет. Значит, и серьезно что-то обсуждать нечего. Вот когда физики докажут и найдут, тогда мы, обычные смертные, будем это обсуждать. Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #181 : 09 Сентябрь, 2018, 10:14:21 am »
ну раз бытие - вечно, то там вечно будет что-то двигаться и меняться,а это и означает - время (т.е. события, которые можно подсчитывать).
Бытие не может быть не вечным и конечным, иначе это абсолютный абсурд. Бытие всегда есть. Это Парменинд еще доказал 2000 лет назад. Тут нечего говорить. То, что бытие есть материя, а материя вечно движующаяся - известная теория материализма уже лет 200. Я, честно говоря, не вижу вопроса.
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:15:48 am
Повторяю свою мысль, существование не связано с необходимостью взаимодействия. Ставить в жесткую связь существование и взаимодействие нельзя, это необоснованно.
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #182 : 09 Сентябрь, 2018, 10:18:31 am »
так это есть определение. И только такое определение оставит вне множества существующего в действительности такие вещи как: числовой ряд, квадратный корень, бабу ягу и кощея бессмертного.Вы конечно можете попытаться дать другое определение "что значит существовать в действительности", но вряд ли Вам удастся отнести этим определением вышеперечисленное к несуществующему в действительности (если конечно Вы не составите просто два списка - что реально, а что нет)
Вы напрасно мешаете в одну кучу идеальное и материальное. Квадратный корень, баба Яга и прочее - интеллектуальные объекты, идеальное, а идеальное, как раз, не может существовать без взаимодействия с мозгом человека, иначе оно не существует. Вот здесь, я соглашусь. Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
Цитировать
Нейтрино взаимодействует, а значит существует.
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #183 : 09 Сентябрь, 2018, 10:24:43 am »
Но переносить свойства идеального на материальное, - глупость.
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.
идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.


Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:26:31 am
Неверно фраза построена. Существование нейтрино (а их, кажется, три вида) сначала выявили, а только потом начали искать на что они влияют.
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 183
  • Репутация: +0/-0
Re: Гипотеза бога
« Ответ #184 : 09 Сентябрь, 2018, 10:28:02 am »
это было возражение на нелогичность  "вечность - нет времени". Как раз наоборот: вечность - бесконечность времени.
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла. Не выдергивайте из контекста фразы. Поэтому я, сокращая, сказал, что в вечности нет времени. Про бесконечность времени я не буду ничего говорить, я говорю про материю и бесконечность материи.
Цитировать
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение. Единого определения нет до сих пор. Вопрос еще не имеет исчерпывающего ответа. Существование - свойство бытия; существование - само бытие, данность, то, что есть; существование есть движение; существование есть субстанция. Сказать о вещи, что она существует, – значит просто сказать, что она есть, утвердить ее реальность. Сказать же, чем она является, – это значит назвать ее сущность. Сложный вопрос. Я сам еще ищу на него ответ, хотя придерживаюсь определенного варианта ответа.
Именно поэтому меня так возмущает та безапелляционность, с которой вы лихо даете определения сложнейшим категориям философии.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:30:50 am
я как раз отделяю идеальное от реального определением: существовать в действительности может только то что может взаимодействовать.идеальное никак не может взаимодействовать ни с чем. Нету прибора, который бы как-то измерял идеальное. Прибор может мерить только реальное, причем только потому, что прибор вступает во взаимодействие с измеряемым.
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
Цитировать
Выявили как? - да только потому что нейтрино на что-то подействовал. Если бы не подействовал - не выявили бы.
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.


Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #185 : 09 Сентябрь, 2018, 10:37:52 am »
Если материя вечна, то вопрос о времени существования материи не имеем смысла.
так Вы уже всё сказали: "материя вечна". - разве речь тут идет не о времени существования материи? И смысл именно в том, что это время бесконечно.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:41:13 am
ну тогда дайте определение: что значит существовать в действительности?
Это очень сложное определение.
так никуда не деться. Если Вы говорите что что-то существует в действительности, то должны дать и определение "что значит существовать в действительности". Иначе получится что Вы употребили слово которое не понимаете. И кто тогда Вас поймёт, если Вы сами не понимаете слов, которые произносите? :)

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:44:33 am
Значит, вы просто не понимаете о чем я говорю. Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать. Так, яснее?
так я тоже самое говорю. Стоит лишь добавить, что, говоря о "существовать в действительности", важно принципиальное взаимодействие, а не фактическое. Т.е. "не существует" и "не обнаружено" - это совсем разные понятия.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 10:47:31 am
просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.
ну данные же не сами по себе вдруг появились? Они были получены измерениями, а измерение - это взаимодействие.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 624
  • Репутация: +204/-58
Re: Гипотеза бога
« Ответ #186 : 09 Сентябрь, 2018, 10:56:22 am »
Я не физик, поэтому не хочу говорить, но, кажется, нейтрино и не взаимодействовал ни с чем, его просто "додумали" физики, исходя из полученных данных. Что-то такое.

При бета-распаде "нарушался" закон сохранения энергии. Поэтому В.Паули предположил что часть энергии уносит какая-то частица, которую позже Ферми назвал "нейтрино". В пятидесятых годах прошлого века существование нейтрино (точнее антинейтрино) было подтверждено экспериментально, за что получена Нобелевская премия.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь, 2018, 11:30:03 am от Карман Вопросов »
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #187 : 09 Сентябрь, 2018, 11:27:46 am »
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
http://victorpetrov.ru/valerij-rubakov-otkrytiya-i-zagadki-v-mikromire-i-vo-vselennoj.html
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Карман Вопросов

  • Шемелеанин
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 624
  • Репутация: +204/-58
Re: Гипотеза бога
« Ответ #188 : 09 Сентябрь, 2018, 11:32:02 am »
Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон

А об существовании нейтрино тоже забыть?
Я назвал своего кота Богом, потому что у меня нет кота.

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #189 : 09 Сентябрь, 2018, 11:33:30 am »
Нет, зачем же...
Речь идет у Академика о ЗСЭ во Вселенной.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #190 : 09 Сентябрь, 2018, 13:28:00 pm »
Академик РАН, физик Валерий Рубаков:
В космологии закона сохранения энергии нет, нет такой величины, которая сохранялась бы в космологии. Так что закон сохранения энергии забудьте как страшный сон, если вы изучаете космологию, в ней «закон сохранения энергии» – такого понятия не существует (2015 г.).
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #191 : 09 Сентябрь, 2018, 13:51:05 pm »
Вы говорите что что-то существует в действительности,
Сущее, сушествующее - философская категория, обознаяающая множество вещей, которые мы можем наблюдать непосредственно или инструментально. По сути дела, существующее может быть совсем не очевидно и о его существовании (бытии), мы можем судить только через эксперимент,получая опыт. Типичный пример сущего - неочевидного гравитационные волны, уловленные недавно. Если доказано существование какого -либо объекта, пусть даже и неочевидного,можно говорить, что речь идёт об объективной реальности бытия такого объекта или вещи.
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #192 : 09 Сентябрь, 2018, 14:09:46 pm »
ЗЫ: Тень на плетень в ясный день не наводите.
воспользуйтесь своим же советом.

Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Как обнаружить абстракцию? Какой опыт поставить для этого? - ответа нет.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).

Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать. Ежели нечто принципиально не способно на взаимодействие (идеальное), значит таковое не только не существует, но и не может существовать.

Я не против, если Вы дадите своё определение "что значит реально существовать в действительности". И естественно, я надеюсь, что под него не попадут абстракции, как реально существующие.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 018
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Гипотеза бога
« Ответ #193 : 09 Сентябрь, 2018, 14:17:03 pm »
Я дал определение - может существовать только то, что может взаимодействовать.
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 481
  • Репутация: +123/-47
Re: Гипотеза бога
« Ответ #194 : 09 Сентябрь, 2018, 15:00:36 pm »
Идеальное, которое не вступает в отношение (взаимодействие) с мозгом людей - не существует. А материальные явления вполне могут существовать.
Такой способ существования называется трансцендентным и приписывается сами знаете кому.
Если Вы материей считаете объективную реальность данную нам в ощущениях, то то, что не дано нам в ощущениях (ни с чем не взаимодействует) - не материя.
memento mori

Оффлайн Дзинг Пэ

  • Обрусевший китаец
  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 511
  • Репутация: +345/-122
  • Линейный атеист форума
Re: Гипотеза бога
« Ответ #195 : 09 Сентябрь, 2018, 15:02:20 pm »
Странно, поскольку вся инфляционная теория, весь ее математический аппарат, объясняющий расширение пространства и возникновение в нем вещества, строится именно на ЗСЭ. Это ли не знать Рубакову, который посвятил этой теории 2-ю половину второго тома своего труда.
Скорее всего, нужно отследить контекст этого высказывания.
Я давал ссылку.
Я уже писал где-то, что слышал это от В. Рубакова на его лекции в Политехническом ещё в 2009 году.
Многие в зале тогда возмущались на это его высказывание.
Я ненавижу преступность...

Оффлайн anly

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Репутация: +34/-162
Re: Гипотеза бога
« Ответ #196 : 09 Сентябрь, 2018, 15:36:24 pm »
Насколько я помню, нет такого атрибута материи - взаимодействия. Есть движение, т.е. изменение. Взаимодействие - частный случай движения.
так действие односторонним не бывает. Это только абстрагируясь, можно лишь одну сторону рассматривать. Либо пренебрегать малыми величинами.
Проклят нарушающий межи ближнего своего (Втор.27:17)

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 151
  • Репутация: +448/-427
Re: Гипотеза бога
« Ответ #197 : 09 Сентябрь, 2018, 15:37:50 pm »
Абстракции (идеальное) не могут существовать в принципе, а не потому, что существование их пока не обнаружено.
Это всё так. Но разговор идёт несколько не об этом. А о том, как понимать сущее. В трактовке Аристотеля, Энгельса -Ленина или даже изыски Хайдеггера.
А вот если касательно чего-либо другого ответ таки есть, даже чисто теоретически, то это другое принципиально уже может существовать, хотя фактически может и не существует (как минимум, не обнаружено).
Понятно. Начиная с Филона господа неоплатоники зубы съели, пытаясь представить некий идеальный субъект - объективно существующим. Причём излагались тонны "доказавтельств", а иногда уже и даже не доказывали (считали очевидным?). Однако последовательный диалектический материализм таки поставил  в этом вопросе жирную точку. Сущее очевидное - очевидно существует.Сущее неочевидное наблюдается инструментально. Приобретению опыта такого наблюдения способствует логический анализ известных фактов и синтез их в виде некоторого прогноза бытия этого объекта ( теории). По результатам приобретения опыта делается логический вывод о бытии либо небытии объекта. И уже в виде факта используется для анализа объективной реальности.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 15:39:05 pm
"что значит реально существовать в действительности".
Внимательнее читайте то, что я изложил в предыдущем посте.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Alev

  • Во имя овса, и сена, и свиного уха
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 553
  • Репутация: +55/-71
Re: Гипотеза бога
« Ответ #198 : 09 Сентябрь, 2018, 18:57:44 pm »
ВАШЕ начало материи как раз и предполагает её возникновение из ничего!
Никак нет, не предполагает!
Объясняю в последний раз.

1)   Время – атрибут материи, оно отдельно от материи не существует.
2)   Предположим, что материя имеет начало (обозначим этот момент времени t=0).
3)   Тогда это значит, что не существует моментов времени t<0 (нет материи - нет и времени).
4)   Что значит «возникновение материи из ничего» в момент t=0? Это значит, что при t<0 материи не было, а в момент t=0 она появилась.
5)   Но моментов t<0 не существует, следовательно, нельзя говорить и о появлении.
6)   Таким образом, начало материи никоим образом не означает ее возникновения из ничего, quod erat demonstrandum.

Итак, существование начала у материи ничему не противоречит. Она не возникала, а просто существует, начиная с момента t=0.
Если хотите, можно сказать, что материя существовала всегда – в том смысле, что не существует моментов времени, когда бы ее не было.

Склеено 09 Сентябрь, 2018, 19:12:17 pm

Нет, я всё указал верно. Скорость расширения: Здесь
Я вам поражаюсь.
Вы писáли:
Цитировать
Недавно уточнили скорость расширения, ПРИМЕРНО 74 КМ\СЕК.,
А вот что сказано по вашей ссылке:
Цитировать
Астрономы, используя телескопы Hubble и Gaia, измерили скорость расширения Вселенной с высокой точностью. Как показало исследование, постоянная Хаббла составила 73,5 км/с на мегапарсек.
Как я и говорил: не 74 км/сек, а 73,5 (км/сек)/Мпарсек. Это не скорость удаления космического горизонта, а постоянная Хаббла.
Nobody's perfect. I am Nobody.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 494
  • Репутация: +110/-94
Re: Гипотеза бога
« Ответ #199 : 09 Сентябрь, 2018, 19:13:37 pm »
Алев,
"эту песню сочинила я!.." ("Волга-Волга")


А если серьёзно.
Как у вас 15 млрд лет назад получилась "единица" из "нуля"?
Как вообще из абсолютного нуля может что-то получится? 






 

.