Автор Тема: ПРОТИВ ДАРВИНИЗМА  (Прочитано 42060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #90 : 01 Январь, 2007, 20:50:39 pm »
Цитата: "Slavik"
почему собаки и кошки (возможно и другие животные) зарывают свои экскременты?
Про собак для меня новость. Мне всегда казалось, что уж они-то этим не озабочиваются. Вот косточки — да, закапывают. А экскременты, вроде, оставляют в качестве метки-росписи сородичам. Разве не так?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 01 Январь, 2007, 21:41:24 pm »
Цитата: "Павел Волков"
Интересно, какую жутко коварную ловушку  :twisted: готовят нашему брату эволюционисту этим вопросом? :D


Какая необходимость, развитая вследствие эволюции, понуждает собаку забрасать землёй результат нужды? Вопрос не так уж коварен, просто интересно знать ваше мнение.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн NAVY

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 848
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #92 : 01 Январь, 2007, 22:05:23 pm »
Цитата: "Коля"
Про собак для меня новость. Мне всегда казалось, что уж они-то этим не озабочиваются. Вот косточки — да, закапывают. А экскременты, вроде, оставляют в качестве метки-росписи сородичам. Разве не так?

Это у тебя, Коль, собак никогда не было. Действительно, так и есть. Только метят свою территорию собаки задирая лапу а экскременты действительно закапывают. Видимо, не хотелось предкам собак засирать всю территорию возле логова...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от NAVY »
Марксизм - не догма, а руководство к ней А. Зиновьев

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #93 : 01 Январь, 2007, 22:50:17 pm »
Что верно, то верно, не было. Но я читал, как там в развитых странах хозяев заставляют покупать специальные совочки-мешочки одноразовые, чтобы на прогулках за своими питомцами убирали сразу. И собачьи какашки мне часто случалось видеть в сквериках... Но близко и систематически за собаками я не наблюдал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #94 : 01 Январь, 2007, 23:06:35 pm »
Цитата: "Slavik"
Какая необходимость, развитая вследствие эволюции, понуждает собаку забрасать землёй результат нужды? Вопрос не так уж коварен, просто интересно знать ваше мнение.
Как видите, я не специалист по кошкам-собакам, но можно рассужать так: экскременты, оставляемые на виду рядом с жильём — это негигиенично, отрицательно влияет на здоровье. Многие хищники имеют дом, т.е. живут более-менее в известном месте, логове. Около него должно быть чисто. Те, кто соблюдают чистоту, имеют больше вероятности выжить. А те животные, которые перемещаются по большой территории и ночуют каждый раз в новом месте, гадят где придётся, но на них это не влияет отрицательно, потому что, погадив, они просто уходят в другое место. Мне тоже интересно, какие есть ещё соображения.

Это я у кого-то читал, но уже не помню точно, у кого. Помнится, там же говорилось, что предки людей, вероятно, относились как раз ко второму типу животных, и потому человек генетически животное крайне нечистоплотное, и еиу требуется куча всяких гигиенических заповедей и запретов, чтобы в новых условиях (оседлости и скученности) мы не передохли от болезней: генетической программы на чистоту нет, не успела выработаться, вот и компенсируется обучением...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #95 : 02 Январь, 2007, 06:42:53 am »
Действительно, приматы - изначально древесные жители. Они не имеют постоянного логова (потому у обезьян нет блох), и проблема уборки экскрементов перед ними не стоит. Они нагадят, где придётся, и просто движутся дальше. А дерьмо и моча вообще падают с деревьев вниз. У обезьян в этом плане нет проблем с гигиеной, а вот оседлым хищникам приходится заниматься уборкой и поддержанием чистоты.
Оседлость человека вторична, и переход к ней произошёл очень быстро - врождённое, инстинктивное поведение не успело сформироваться, и наши гигиенические требования есть приобретённое поведение. И блох на нас только один вид. А постельный клоп вообще перешёл с ласточек и летучих мышей - наших пещерных соседей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 03 Январь, 2007, 09:18:44 am »
Цитата: "Коля"
Как видите, я не специалист по кошкам-собакам, но можно рассужать так: экскременты, оставляемые на виду рядом с жильём — это негигиенично, отрицательно влияет на здоровье.


Во-первых, почему рядом с жильём? Из моих наблюдений (у меня была собака), чем гуще были кусты, тем комфортнее чувствовал себя пёс, справляя нужду. Можно выйти из логова на несколько десятков метров, например, если ночью приспичило, а в дневное время так вообще кругом лес, потому что охота или другие дела. А впрочем неважно, как вы говорите, отрицательно влияет на здоровье? А как они это установили - эмпирическим путём? То есть, вначале у них не было этого рефлекса, но наиболее мудрые псины как-то посовещались и постановили, и внедрили генетическую программу в своё потомство? Почему же у сегодняшних собачек не так варит голова? Тогда это не эволюция, а деградация :)  Я всё же склоняюсь к тому, что собаки не осознают значения этого рефлекса, ведь зачастую они закапывают свои экскременты далеко от жилища, на расстоянии, когда опасность заражения вовсе им не грозит. И это всего лишь один из примеров, в каждом живом организме можно выявить поведенческие (не говоря об  анатомических) особенности, которые довольно рационально регулируют их поведение при взаимодействии с внешней средой (что говорит о потрясающей воображение сложности устройства, когда часть мироздания имеет в себе информацию о других частях уже на генетическом уровне), и это при том, что сами живые организмы, за исключением человека, НЕ ОСОЗНАЮТ этой рациональности. Вопрос: что является источником этой рациональности?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #97 : 03 Январь, 2007, 09:45:13 am »
Цитата: "Slavik"
Почему же у сегодняшних собачек не так варит голова?
Животные очень много информации о происходящем вокруг них получают через обоняние. Экскременты испускают сильный запах и маскируют другие запахи, могущие сообщить животному о приближении опасности. Животные, не предпринимавшие мер к устранению запаха собственных экскрементов вблизи своего логова, просто напросто не выдержали конкуренции с теми, кто такие действия предпринимал, и эти действия в ходе эволюции закрепились на уровне инстинктов и врождённых рефлексов.

По моим наблюдениям, и собаки, и кошки закапывают экскременты и остатки пищи и в землю, и в песок, и в дощатый настил во дворе деревенского дома, и в линолиум на полу городской квартиры — настолько сильна программа по совершению закапывающих движений, что выполняется не взирая ни на какие внешние условия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Slavik

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 49
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #98 : 03 Январь, 2007, 10:34:00 am »
Цитата: "Shlyapa"
Животные очень много информации о происходящем вокруг них получают через обоняние.

Довольно рациональная анатомическая особенность, не находите?

Цитировать
Животные, не предпринимавшие мер к устранению запаха собственных экскрементов вблизи своего логова, просто напросто не выдержали конкуренции с теми, кто такие действия предпринимал, и эти действия в ходе эволюции закрепились на уровне инстинктов и врождённых рефлексов.


Почему одни предпринимали, а другие нет? Вы исходите из того, что одни смогли выявить причино-следственную связь между запахом экскрементов и тем, что потенциальная добыча отпугивается этим запахом, или же, наоборот, более сильные хищники привлекаются им, а другие, более глупые или легкомысленные, как-то проигнорировали эту особенность?

Ваше "в ходе действия эволюции" просто великолепно, поздравляю :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Slavik »
Необходимое условие философии - способность удивляться

Оффлайн Павел Волков

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 243
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 03 Январь, 2007, 10:48:42 am »
Ага, пошло-поехало...
Видите ли, Slavik, естественный отбор - глупая штука. Он не разумен. Это просто избирательное действие факторов среды. Как сито - проскочить в дырки может то, что мельче или равно по размеру, а крупное - останется и отсеется. Только "дырки" в сите отбора - факторы среды. И отсев идёт сразу по многим критериям. Это как сито в многомерном пространстве - отсеивает не только признаки, но и их сочетания. В итоге остаются только весьма немногие сочетания признаков. Вот отсюда и проистекает кажущаяся "рациональность" отбора.

А материал для отбора - исходное многообразие, возникающее в популяции в результате мутаций. Причём отбор не даёт времени на накопление спектра мутаций, а действует на их носителей сразу, как только те появились в популяции.
Поведение - сочетание врождённого и приобретённого. Это такой же признак, как прочие. В нём также возможны вариации, и они также подвергаются действию естественного отбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Павел Волков »
В спорах рождается истина, - сказал папоротник