Автор Тема: Памятка верующим  (Прочитано 97061 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Памятка верующим
« : 05 Март, 2016, 08:10:56 am »
Сформулировал основные аргументы верующих, с которыми и какой-то нудной настойчивостью они приходят на наш форум, повторяя по 20 раз кряду одно и то же.  Можно обсудить, добавить еще что-то и поместить в важных темах, наряду с объявлениями, или лучше "привязать" к странице регистрации на форуме, чтобы каждый новичок в обязательном порядке прочитывал и не морочил нам голову.


Итак...


В связи с тем, что на форум приходят новые участники (касается это, прежде всего, верующих), которые повторяют в очередной раз те же самые аргументы своей правоты в «доказывании» бытия тех или иных богов, к сожалению, не зная, что давным-давно эти аргументы опровергнуты не только Кантом или Большой Советской Энциклопедией, но и непосредственно здесь – на форуме его участниками, предлагаю ознакомиться с опровержением самых банальных аргументов, чтобы не тратить напрасно ни свое, ни наше время.

Итак, приходящий на форум верующий в 90% случаев начинает с декларирования одних и тех же (на протяжении ряда лет) утверждений:

1.  Что он ЗНАЕТ, есть ли божество/божества, а присутствующие просто не знают.
Знание, как известно, противоречит вере, точнее, вовсе с нею не сопрягается.  Можно верить, не имея вообще никаких знаний, и это даже является непременным условием веры, поскольку знание либо делает веру ненужной (если верили в выигрыш в лотерею, а затем, действительно, получили выигрыш), либо ее убивает: верил кто-то, что он – прокурор/Наполеон/Сталин, но в паспорте у него написана другая фамилия, удостоверения прокурорского нет, и это обнаружилось.  Поэтому аргумент «знаю» не годится, поскольку противоречит аргументу «верю».  Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?

2.  Что вместо того, чтобы доказывать (это «доказывать» - сущее наваждение верующих, имея весьма приблизительные познания, например, в математике, они, тем не менее, верят, что «из науки доказано бытие божие») бытие богов, атеисты должны доказывать обратное, и если не «дыкажут»…
Подобный подход, который утверждает презумпцию достоверности любой (!) веры, вряд ли понравится самим верующим, поскольку вместе с презумпцией существования их объекта веры таким же качеством обладает любой другой объект, и такой прием оборачивается против них: а вы «дыкажите», что Кришна/Аматерасу/Зевс/Перун и т.д. меньше Иеговы?  Аргумент годится разве что для утверждения, что вера неопровержима, причем любая – хоть вера в старый пень.

3.  Что атеизм – это такая же вера.
Данный аргумент неверен со всех т.з., начиная с чисто этимологической, поскольку а-теизм – это букв. «безбожие», т.е. неверие.  К тому же, критикуя атеистов за их якобы «веру», верующие поневоле начинают критиковать веру как таковую, за ее недоказуемость, сумасбродность и т.д.

4.  Что вера базируется не на «дыказательствах», а на свидетельствах. 
То есть здесь верующий наконец-то делает неизбежное – порывает с доказательствами и ставит на их место т.н. «свидетельство», т.е. информацию, которой следует доверять безусловно, даже вопреки доказательной базе или ее отсутствию.  К несчастью для верующих, атеистам знаком принцип верификации, т.е. проверки любого утверждения, и они неизбежно предложат таким же образом обосновать любую другую веру – хоть в Ктулху или Карлсона.  Можно заметить, что если бы все усилия, потраченные богословами, были затрачены на доказательство бытия Карлсона, у нас была бы религия карлсонианство.

5.  Что если громогласно (с несколькими восклицательными знаками и большими буквами в соответствующем регистре) заявить нечто, это будет доказательством этого самого.
Заявлять-то можно все, что угодно.  Но почему-то проповеднику неинтересно токовать, как глухарь весной, ему нужно, чтоб другие с ним соглашались.  Поэтому ценность такого приема очень низка, и жив он только в рамках известной методики: считается, что человека привлекает все иррациональное, и если приправить иррациональностью, это поможет.

6.  Что все вокруг верующие.
Откровенно слабоватый аргумент.  Из всего населения Земли на текущий момент (7,3 млрд. лет) христиане составляют не более 1,7 млрд. человек (способ подсчета, при котором просто складывается общее население христианских/православных стран, не подходит, поскольку не учитывает наличие в той же России большого количества мусульман, а в Бразилии, например, помимо католиков, протестантов и других), мусульмане – 1,6 млрд.  Индуистов – 1 млрд., буддистов – 370 млн. и т.д.  Численность православных (включая старообрядцев) не превышает 120 млн. человек – 1,6% населения Земли.  При этом численность неверующих и атеистов на текущий момент составляет до 2,4 млрд. человек (33% населения Земли).  Любые утверждения об «избранности» и т.д. «малого стада» отдают своеобразным расизмом и требуют помимо этого «а» сказать «бэ» - утверждать, что все человечество заблуждается, кроме одного «истинного сообщества» - т.е. юдаизируют любую религию, претендующую на звание «мировой».  То же самое касается исторической перспективы – это только в ветхом завете вся мировая история вращается вокруг Палестины, закон жанра…

P.S. Аргументация «от количества» совершенно не клеится с распространенными в среде верующих утверждениями о «всеобщем отступничестве» и т.д.  Тем более, что аргумент, будто 1 млрд. верующих индуистов суть доказательство его истинности сравнительно со 120 млн. православных, православным – как горох об стенку.

P.P.S. Если сложить все самостоятельные подсчеты численности религиозных организаций, общая сумма превысит население Земли.

7.  Что все, кто не придерживается «истинной веры», не то евреи, не то иудаисты.
Самый смешной аргумент.  Христиане и (в меньшей степени) мусульмане сначала утверждают, что их боженька идентичен древнееврейскому богу войны Яхве, а затем почему-то начинают страшно стесняться такого родства и переносить свои комплексы на других.  Получается тяжелая шизофрения (более вежливо: когнитивный диссонанс).

8.  Что тот, кто не верит верующему – агностик. 
«Агностицизм – термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира» (из Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А.Ивина. — М.: Гардарики, 2004).
Следовательно, употребляя термин «агностицизм» в ругательном смысле, верующие субъективизируют свою веру, делают ее чем-то вроде солипсизма.
Атеизм не является агностицизмом, поскольку утверждает принципиальную познаваемость мира, а если нечто непознаваемо, то оно, как минимум, сомнительно.

9.  Что вера – есть доказательство.
Например, я заявляю, что видел, будто человек вышел на балкон, взмахнул руками и полетел.  Кто из верующих поверит мне?  Во-первых, они скажут, что это противоречит всем законам физики (и даже утверждение, что это чудо – т.е. нарушение сверхъестественными силами законов природы, которые эти самые сверхъестественные силы, по идее, сами сотворили, но почему-то, глядя на законы природы, боженьку не признают, и ему приходится юлить – не принимается).  Во-вторых, если сказать, что «я верю», верующие ответят: да мало ли, во что кто верит.  В-третьих, аргумент, что этот взлет описан во множестве книжек, в т.ч. древних, также их не впечатлит.  В-четвертых, если я скажу, что десять академиков подтвердили факт взлета и сказали, что они в него верят, верующие посмеются над старыми пердунами, которые сбрендили под конец жизни.  И даже если, в-пятых, я скажу, что все, кто не верят во взлет нашего русского человека с балкона, предают Россию и продают ее американскому госдепу, верующие мне просто набьют морду.
На этом примере видно, как «работают» основные аргументы верующих, если самих верующих заставить проверять их.

10.  Что человеку надо верить.
Аргумент наркодиллера.  Карл Маркс сформулировал изящнее: «религия – опиум для народа».  Под «народом» подразумевается неграмотное и невежественное простонародье.  Верующие всего-навсего признаются, что они – больные люди, и требуют, чтобы мы в знак солидарности принимали те же лекарства.  А когда философ-идеалист начинает рассуждение словами «человеку свойственно...», этот его «человек вообще» до смешного конкретизируется и сжимается до размеров меньше самого философа-идеалиста.

Данные наиболее часто встречающиеся аргументы верующих (скорее не «доказательства бытия божия», а аргументы-приемы в спорах) давным-давно рассмотрены и опровергнуты.  Я надеюсь, что верующие не будут напрасно тратить свое и наше время на пережевывание этой жвачки, чай не коровы.
Православие или смех!

Онлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Памятка верующим
« Ответ #90 : 07 Март, 2016, 21:32:47 pm »
Да,хватит,господа атеисты кипеть. Весна,клиенты больницы Кащенко рогами зашевелили.И полезли на форумы атеистов выяснять отношения.Вон какой наплыв этого мутного дерьма за последнее время. Кого только нет.От обычной троллоты,до шизофреников и сдвинутых по фазе.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Памятка верующим
« Ответ #91 : 08 Март, 2016, 00:42:13 am »
Вы не ответили на мой вопрос о том, каким именно образом Вы опытным путём узнали о том, что материальный мир действительно существует



Есть квантовые эффекты, которые почему-то дейсвуют иначе если на них "смотреть". Почему никто не знает.

"Пролёт" электрона через две щели это ровно два события - излучение электрона и его поглощение экраном за щелями. Между этими событиями ничего вообще нет, можно считать, что электрона между ними вообще не существует. А эффект дифракции связан не с тем, что электрон - волна, а с тем, что связь между событием излучения и событием поглощения в соответствии с законами физики можно рассчитать по формулам волны. Т.е. волна есть только в математической модели, а не в реальности. Попытка зафиксировать, через какую щель пролетел электрон, это попытка изменить физическую систему так, что "пролёт" электрона будет происходить не в два, а в три события - излучение, влияние на прибор, поглощение. Это уже совершенно другой процесс, поэтому и результат другой, и формулы для расчётов другие.

Как возникла жизнь никто не знает.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Возникновение_жизни

Да,хватит,господа атеисты кипеть. Весна,клиенты больницы Кащенко рогами зашевелили.И полезли на форумы атеистов выяснять отношения.Вон какой наплыв этого мутного дерьма за последнее время. Кого только нет.От обычной троллоты,до шизофреников и сдвинутых по фазе.

Что характерно, все толкают одну идею: "неизвестно, существует ли материальный мир, поэтому мы знаем, что бог есть".

Бог для них синоним неведения, которое почему-то обретает антропоморфные черты, отращивает бороду и...

Может, это и вправду один и тот же человек?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: Памятка верующим
« Ответ #92 : 08 Март, 2016, 03:38:52 am »
"Излагать истину некоторым людям — это всё равно, что направить луч света в совиное гнездо. Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик...
Можно образумить человека, который заблуждается невольно; но с какой стороны атаковать того, кто стоит на страже против здравого смысла?".
Дени Дидро
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Памятка верующим
« Ответ #93 : 08 Март, 2016, 03:54:21 am »
Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик...

Действительно. Взять хотябы это:

Нет, просто с откровенными пустоголовыми болтунами, носящиеся тут, как шавка у плетня  - не разговариваю.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Памятка верующим
« Ответ #94 : 08 Март, 2016, 04:57:51 am »
Дени Дидерот (см. "Братья Карамазовы" - хотя бы))))) был атеистом.
Православие или смех!

Онлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 388
  • Репутация: +512/-461
Re: Памятка верующим
« Ответ #95 : 08 Март, 2016, 06:46:39 am »
Цитировать
"Излагать истину некоторым людям — это всё равно, что направить луч света в совиное гнездо. Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик...
Тоже мне, светочи разума! Скопище душевнобольных,аутистов и проходимцев.Прожектора знания,бля, с небритыми мордами.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 082
  • Репутация: +122/-100
Re: Памятка верующим
« Ответ #96 : 08 Март, 2016, 07:15:10 am »
Такое ощущение, что под именем Сакши пишет кто-то из наших модераторов,
дабы хоть как-то развеселить мужской форум в немужской праздник.

Верующим осталось еще только Гольбаха нам процитировать...  ;D
.....................
Но вернемся к Дидро:

Отнимите у христианина страх перед адом — и вы отнимете у него веру.
Везде, где признают Бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает.
Нет такого уголка в мире, где различие в религиозных воззрениях не орошало бы землю кровью.
Народ, который думает, что честными делает людей вера, а не хорошие законы, кажется мне весьма отсталым.
Религия мешает людям видеть, потому что она под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть.
Бог! Ведь это просто слово, один обыкновенный слог для объяснения существования мира.
Философы говорят много дурного о духовных лицах, духовные лица говорят много дурного о философах; но философы никогда не убивали духовных лиц, а духовенство убило немало философов.
Не Бог создал людей по своему образу, а люди ежедневно создают его по своему. Бог магометанина не таков, как бог христианина. Бог протестанта не такой, как бог католика. Бог взрослого отличается от бога ребенка и от бога стариков.
Люди жили бы довольно спокойно в этом мире, если бы были вполне уверены, что им нечего бояться в другом; мысль, что Бога нет, не испугала ещё никого, но скольких ужасала мысль, что существует такой бог, какого мне изображают!
Разве веруют в Бога из за какой нибудь выгоды? — Не знаю; но соображения выгоды нисколько не вредят делам ни этого, ни другого мира.
Перелистайте историю всех народов земли: везде религия превращает невинность в преступление, а преступление объявляет невинным.


Оффлайн Василий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 326
  • Репутация: +43/-11
Re: Памятка верующим
« Ответ #97 : 08 Март, 2016, 10:53:37 am »
Полностью процитирую из Дидро, то, откуда вырвал кусок Сакши, много букв, но момент  прикольный.

Цитировать
Меньше чем за два часа, в течение которых мы прогуливались от аллеи терний до аллеи каштанов и от аллеи каштанов до цветника, он исчерпал все, что можно сказать о нелепостях религий, о недостоверности философских систем и о тщете светских удовольствий. Я расстался с ним, убежденный правильностью его понятий, четкостью его суждений и обширностью знаний; вернувшись к себе, я поспешил записать его слова, что мне было в данном случае особенно легко, поскольку Клеобул, желая приноровиться ко мне, охотно заимствовал термины и сравнения из моей профессии.
Я нисколько не сомневаюсь, что, пройдя через мое перо, его слова потеряли немалую долю той энергии и живости, какую они имели в его устах; но, я думаю, мне по крайней мере удалось сохранить основное содержание его речи. Эту речь я и выпускаю теперь в свет под заглавием “Прогулка скептика, или Беседа о религии, философии и светской жизни”.
Я уже роздал несколько копий моей рукописи; они были размножены, и в некоторых я нашел такие чудовищные искажения оригинала, что, боясь недовольства Клеобула, в случае если он проведает о моей нескромности, я отправился предупредить его, попросить прощения и даже добиться разрешения опубликовать его мысли. Я трепетал, когда объявлял ему о цели моего посещения; я вспомнил надпись, начертанную на черном мраморе над входом в его дом: “Beatus qui moriens fefellit” и уже стал отчаиваться в успехе своего начинания. Но он успокоил меня, взял за руку, повел под свои каштаны и сказал следующее:
— Я нисколько не браню вас за то, что вы стараетесь просветить людей; это самая важная услуга, которую им можно было бы оказать, но которая, однако, никогда не будет им оказана. Как остроумно выразился один из наших друзей, когда я однажды беседовал с ним под сенью этих деревьев, излагать истину некоторым людям — это все равно что направить луч света в совиное гнездо. Свет только попортит совам глаза, и они поднимут крик. Если бы люди были невежественны только потому, что ничему не учились, то их, пожалуй, еще можно было бы просветить; но нет, в их ослеплении есть система. Арист, вы имеете дело с людьми не только ничего не знающими, но и не желающими ничего знать. Можно образумить человека, который заблуждается невольно; но с какой стороны атаковать того, кто стоит на страже против здравого смысла? Поэтому не ожидайте, что ваши труды принесут большую пользу другим, но бойтесь, как бы они не причинили бесконечный вред вам. Религия и правительство — священные предметы, которых недозволено касаться. Лица, стоящие у кормила церкви и государства, оказались бы в большом затруднении, если бы им пришлось объяснять, по какой причине они требуют от нас молчания; но самое благоразумное — повиноваться и молчать, если только у нас нет столь твердой позиции, чтобы мы были недосягаемы для их стрел и могли возвещать им истину.

По сути, Клеобула говорит, что просветить религиозных людей невозможно, а вред себе нанести на этом пути можно. Интересно, что Сакши хотел сказать этой цитатой?   

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 262
  • Репутация: +33/-13
Re: Памятка верующим
« Ответ #98 : 08 Март, 2016, 12:49:10 pm »
Цитировать
Недолог тот час когда и в РФ такие законы будут действовать.Это так забавно, что Штаты с Россией так синхронно поменяются местами. Штаты постепенно превращаются в светское общество, а Россия - в теократию.

 Стоп!! РФ и сейчас светское государство.

[Конституция РФ] [Глава 1] [Статья 14]
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

А как в реальности, а не на бумаге

Поэтому все эти ряженые вне закона. Должны это помнить и знать свое место. И будут постоянно получать по харе, когда будут лезть куда не надо.

А куда не надо лезть и где место этим ряженым в спецодежды для особых церемоний, постоянно получающих в последние годы финансовую поддержку из гос. казны РФ, защиту и одобрение правительства этого государства?

И прошу заметить, что РПЦ не является доминантой. То есть что РПЦ, что Свид. Иеговы... Одна хрень.

А гаранты Конституции РФ знают о том что они обязаны следить за соблюдением в той  стране которой правят Основного Закона и не допускать разбазаривания средств из гос. казны на нужды отделенной от государства церкви? И что-то не заметно что в РФ РПЦ не является доминантной по сравнению со всякими Свид. Иеговы и прочими сектантами и не пользуется предоставляемыми ей правительством страны особыми привилегиями и покровительством.

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 793
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #99 : 08 Март, 2016, 13:02:29 pm »
Цитировать
Цитировать
Стоп!! РФ и сейчас светское государство.

[Конституция РФ] [Глава 1] [Статья 14]
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


А как в реальности, а не на бумаге

 Вот пускай атеисты и делают выводы, когда пойдут на очередные президентские выборы.

Цитировать
Поэтому все эти ряженые вне закона. Должны это помнить и знать свое место. И будут постоянно получать по харе, когда будут лезть куда не надо.

Цитировать
А куда не надо лезть и где место


 В светскую жизнь. И это, как минимум. И не сиять своими физиономиями на гос.ТВ каналах типа Россия, существующего за счет налогоплательщиков и государства.
 А место их там же, где сейчас места для курения в общественных местах или самолетах.

Цитировать
этим ряженым в спецодежды для особых церемоний[/url], постоянно получающих в последние годы финансовую поддержку из гос. казны РФ, защиту и одобрение правительства этого государства?

 У каждого народа такое правительство, которого он достоен. Что тут еще говорить...

Цитировать
И что-то не заметно что в РФ РПЦ не является доминантной по сравнению со всякими  и прочими сектантами и не пользуется предоставляемыми ей правительством страны особыми привилегиями и покровительством.

 См. предыдущий ответ.
« Последнее редактирование: 08 Март, 2016, 13:04:20 pm от Tref »