Автор Тема: Памятка верующим  (Прочитано 95800 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Памятка верующим
« : 05 Март, 2016, 08:10:56 am »
Сформулировал основные аргументы верующих, с которыми и какой-то нудной настойчивостью они приходят на наш форум, повторяя по 20 раз кряду одно и то же.  Можно обсудить, добавить еще что-то и поместить в важных темах, наряду с объявлениями, или лучше "привязать" к странице регистрации на форуме, чтобы каждый новичок в обязательном порядке прочитывал и не морочил нам голову.


Итак...


В связи с тем, что на форум приходят новые участники (касается это, прежде всего, верующих), которые повторяют в очередной раз те же самые аргументы своей правоты в «доказывании» бытия тех или иных богов, к сожалению, не зная, что давным-давно эти аргументы опровергнуты не только Кантом или Большой Советской Энциклопедией, но и непосредственно здесь – на форуме его участниками, предлагаю ознакомиться с опровержением самых банальных аргументов, чтобы не тратить напрасно ни свое, ни наше время.

Итак, приходящий на форум верующий в 90% случаев начинает с декларирования одних и тех же (на протяжении ряда лет) утверждений:

1.  Что он ЗНАЕТ, есть ли божество/божества, а присутствующие просто не знают.
Знание, как известно, противоречит вере, точнее, вовсе с нею не сопрягается.  Можно верить, не имея вообще никаких знаний, и это даже является непременным условием веры, поскольку знание либо делает веру ненужной (если верили в выигрыш в лотерею, а затем, действительно, получили выигрыш), либо ее убивает: верил кто-то, что он – прокурор/Наполеон/Сталин, но в паспорте у него написана другая фамилия, удостоверения прокурорского нет, и это обнаружилось.  Поэтому аргумент «знаю» не годится, поскольку противоречит аргументу «верю».  Советуем верующему сначала определиться – «верит» он или «знает»?

2.  Что вместо того, чтобы доказывать (это «доказывать» - сущее наваждение верующих, имея весьма приблизительные познания, например, в математике, они, тем не менее, верят, что «из науки доказано бытие божие») бытие богов, атеисты должны доказывать обратное, и если не «дыкажут»…
Подобный подход, который утверждает презумпцию достоверности любой (!) веры, вряд ли понравится самим верующим, поскольку вместе с презумпцией существования их объекта веры таким же качеством обладает любой другой объект, и такой прием оборачивается против них: а вы «дыкажите», что Кришна/Аматерасу/Зевс/Перун и т.д. меньше Иеговы?  Аргумент годится разве что для утверждения, что вера неопровержима, причем любая – хоть вера в старый пень.

3.  Что атеизм – это такая же вера.
Данный аргумент неверен со всех т.з., начиная с чисто этимологической, поскольку а-теизм – это букв. «безбожие», т.е. неверие.  К тому же, критикуя атеистов за их якобы «веру», верующие поневоле начинают критиковать веру как таковую, за ее недоказуемость, сумасбродность и т.д.

4.  Что вера базируется не на «дыказательствах», а на свидетельствах. 
То есть здесь верующий наконец-то делает неизбежное – порывает с доказательствами и ставит на их место т.н. «свидетельство», т.е. информацию, которой следует доверять безусловно, даже вопреки доказательной базе или ее отсутствию.  К несчастью для верующих, атеистам знаком принцип верификации, т.е. проверки любого утверждения, и они неизбежно предложат таким же образом обосновать любую другую веру – хоть в Ктулху или Карлсона.  Можно заметить, что если бы все усилия, потраченные богословами, были затрачены на доказательство бытия Карлсона, у нас была бы религия карлсонианство.

5.  Что если громогласно (с несколькими восклицательными знаками и большими буквами в соответствующем регистре) заявить нечто, это будет доказательством этого самого.
Заявлять-то можно все, что угодно.  Но почему-то проповеднику неинтересно токовать, как глухарь весной, ему нужно, чтоб другие с ним соглашались.  Поэтому ценность такого приема очень низка, и жив он только в рамках известной методики: считается, что человека привлекает все иррациональное, и если приправить иррациональностью, это поможет.

6.  Что все вокруг верующие.
Откровенно слабоватый аргумент.  Из всего населения Земли на текущий момент (7,3 млрд. лет) христиане составляют не более 1,7 млрд. человек (способ подсчета, при котором просто складывается общее население христианских/православных стран, не подходит, поскольку не учитывает наличие в той же России большого количества мусульман, а в Бразилии, например, помимо католиков, протестантов и других), мусульмане – 1,6 млрд.  Индуистов – 1 млрд., буддистов – 370 млн. и т.д.  Численность православных (включая старообрядцев) не превышает 120 млн. человек – 1,6% населения Земли.  При этом численность неверующих и атеистов на текущий момент составляет до 2,4 млрд. человек (33% населения Земли).  Любые утверждения об «избранности» и т.д. «малого стада» отдают своеобразным расизмом и требуют помимо этого «а» сказать «бэ» - утверждать, что все человечество заблуждается, кроме одного «истинного сообщества» - т.е. юдаизируют любую религию, претендующую на звание «мировой».  То же самое касается исторической перспективы – это только в ветхом завете вся мировая история вращается вокруг Палестины, закон жанра…

P.S. Аргументация «от количества» совершенно не клеится с распространенными в среде верующих утверждениями о «всеобщем отступничестве» и т.д.  Тем более, что аргумент, будто 1 млрд. верующих индуистов суть доказательство его истинности сравнительно со 120 млн. православных, православным – как горох об стенку.

P.P.S. Если сложить все самостоятельные подсчеты численности религиозных организаций, общая сумма превысит население Земли.

7.  Что все, кто не придерживается «истинной веры», не то евреи, не то иудаисты.
Самый смешной аргумент.  Христиане и (в меньшей степени) мусульмане сначала утверждают, что их боженька идентичен древнееврейскому богу войны Яхве, а затем почему-то начинают страшно стесняться такого родства и переносить свои комплексы на других.  Получается тяжелая шизофрения (более вежливо: когнитивный диссонанс).

8.  Что тот, кто не верит верующему – агностик. 
«Агностицизм – термин в философии, теории познания и теологии, полагающий принципиально невозможным познание объективной действительности только через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. Отрицается также возможность доказательства или опровержения идей и утверждений, основанных полностью на субъективных посылках. Иногда агностицизм определяется как философское учение, утверждающее принципиальную непознаваемость мира» (из Философия: Энциклопедический словарь / Под редакцией А. А.Ивина. — М.: Гардарики, 2004).
Следовательно, употребляя термин «агностицизм» в ругательном смысле, верующие субъективизируют свою веру, делают ее чем-то вроде солипсизма.
Атеизм не является агностицизмом, поскольку утверждает принципиальную познаваемость мира, а если нечто непознаваемо, то оно, как минимум, сомнительно.

9.  Что вера – есть доказательство.
Например, я заявляю, что видел, будто человек вышел на балкон, взмахнул руками и полетел.  Кто из верующих поверит мне?  Во-первых, они скажут, что это противоречит всем законам физики (и даже утверждение, что это чудо – т.е. нарушение сверхъестественными силами законов природы, которые эти самые сверхъестественные силы, по идее, сами сотворили, но почему-то, глядя на законы природы, боженьку не признают, и ему приходится юлить – не принимается).  Во-вторых, если сказать, что «я верю», верующие ответят: да мало ли, во что кто верит.  В-третьих, аргумент, что этот взлет описан во множестве книжек, в т.ч. древних, также их не впечатлит.  В-четвертых, если я скажу, что десять академиков подтвердили факт взлета и сказали, что они в него верят, верующие посмеются над старыми пердунами, которые сбрендили под конец жизни.  И даже если, в-пятых, я скажу, что все, кто не верят во взлет нашего русского человека с балкона, предают Россию и продают ее американскому госдепу, верующие мне просто набьют морду.
На этом примере видно, как «работают» основные аргументы верующих, если самих верующих заставить проверять их.

10.  Что человеку надо верить.
Аргумент наркодиллера.  Карл Маркс сформулировал изящнее: «религия – опиум для народа».  Под «народом» подразумевается неграмотное и невежественное простонародье.  Верующие всего-навсего признаются, что они – больные люди, и требуют, чтобы мы в знак солидарности принимали те же лекарства.  А когда философ-идеалист начинает рассуждение словами «человеку свойственно...», этот его «человек вообще» до смешного конкретизируется и сжимается до размеров меньше самого философа-идеалиста.

Данные наиболее часто встречающиеся аргументы верующих (скорее не «доказательства бытия божия», а аргументы-приемы в спорах) давным-давно рассмотрены и опровергнуты.  Я надеюсь, что верующие не будут напрасно тратить свое и наше время на пережевывание этой жвачки, чай не коровы.
Православие или смех!

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Памятка верующим
« Ответ #60 : 07 Март, 2016, 18:55:52 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 

Атеизм исходит из науки.
Наука - не вера. Наука - знание.
В науке нет богов и прочих сверхъестественных.
Это и является доказательством.  :P

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 794
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #61 : 07 Март, 2016, 19:00:34 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 

Атеизм исходит из науки.
Наука - не вера. Наука - знание.
В науке нет богов и прочих сверхъестественных.
Это и является доказательством.  :P

 Атеисты отвергают предложенного им бога(богов). Если будет что-то доказательно-вменяемое, то разговор будет другой.

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #62 : 07 Март, 2016, 19:00:58 pm »
Цитировать
Недолог тот час когда и в РФ такие законы будут действовать.Это так забавно, что Штаты с Россией так синхронно поменяются местами. Штаты постепенно превращаются в светское общество, а Россия - в теократию.

 Стоп!! РФ и сейчас светское государство.
Поэтому я и говорю, что превращается, а не уже. В светское государство превращаются Штаты

[Конституция РФ] [Глава 1] [Статья 14]
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


 Поэтому все эти ряженые вне закона. Должны это помнить и знать свое место. И будут постоянно получать по харе, когда будут лезть куда не надо.

 И прошу заметить, что РПЦ не является доминантой. То есть что РПЦ, что Свид. Иеговы... Одна хрень.
Вы это скажите тому атеисту, которого собираются посадить за оскорбление чувств верующих. Абсолютно не важно где что написано, важно как оно на самом деле. В конституции Штатов тоже было четко написано, что они светское государство, и что? Это не помешало им впихнуть кучу христианской херни в свою культуру. Благо сейчас они от этого отходят

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Памятка верующим
« Ответ #63 : 07 Март, 2016, 19:09:32 pm »
...Если будет что-то доказательно-вменяемое, то разговор будет другой.

Если будет что-то, то над этим что-то сначала поработают очкарики и сделают научные выводы.
А уже после этого, исходя из выводов научных, атеисты сделают выводы философские.  :)

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 794
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #64 : 07 Март, 2016, 19:09:38 pm »
Цитировать
Вы это скажите тому атеисту, которого собираются посадить за оскорбление чувств верующих


 Я ему порекомендую нанять ПОСРЕДСТВЕННОГО! и не дорогого адвоката. Ибо данный закон не работает и работать не может. То есть это полная фикция.  И посадку Pussy Riot считаю продуманной акцией самих последних для достижения каких-то целей.

 Оскорбление говорите....

 Ну сначала нужно доказать, что ты верующий А уже потом, что тебя оскорбили. Это все таже не фальсифицированная гипотеза.

 Далее. Был в истории такой случай.
 Один революционер-карикатурист надел кучу карикатур на царя. Ну его и замели, естественно. Суд. Только вот адвокат не глупый попался. Дело в том, что все эти карикатуры были без письменных комментариев. Так вот. Этот адвокат развесил все это карикатуры на суде и спросил суд: А с чего вы все взяли, что этот изображенный здесь кретин, урод и идиот - наше Императорское Величество?
 
 В результате, как Вы понимаете, мгновенно оправдательный приговор. Это я Вам говорю, как человек со вторым юр. в/о. Правда не практиковал никогда.
 Аналогия понятна, надеюсь? Спасибо

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #65 : 07 Март, 2016, 19:10:20 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 

Атеизм исходит из науки.
Ни черта подобного, далеко не у всех так. И более того оно и не должно быть так. Я не должен думать в какого же мне бога поверить и после науки вдруг решить, что бога нет, или что нет причин верить, что он есть. Их изначально не было

В науке нет богов и прочих сверхъестественных.
Это и является доказательством.  :P
А вот это ничерта не доказательство. Наука может сказать только, что вот это естественное явление объясняется вот тем естественным явлением. Все! Про богов наука ничего не говорит

Оффлайн Tref

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 794
  • Репутация: +59/-15
  • Реалист
Re: Памятка верующим
« Ответ #66 : 07 Март, 2016, 19:12:33 pm »

Цитировать
Про богов наука ничего не говорит

 А зачем говорит про пустое место?

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 096
  • Репутация: +122/-100
Re: Памятка верующим
« Ответ #67 : 07 Март, 2016, 19:16:41 pm »
...Про богов наука ничего не говорит

Разумеется. Наука этим не занимается.
Этим занимается философия - атеизм.
Атеизм использует науку.

Оффлайн Сакши

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Репутация: +3/-26
  • Ни атеист, ни верующий
Re: Памятка верующим
« Ответ #68 : 07 Март, 2016, 19:20:17 pm »
Утверждение верующих: "Бог есть".
Утверждение атеистов: "Бога нет".
Оба утверждения недоказуемы.
Атеисты считают первое утверждение верой, а второе - знанием.
Почему? 
Например, есть два утверждения: "у вас в кармане 1000000 рублей" и "у вас нет в кармане (и вообще нет) 1000000 рублей".  Вы утверждаете, что они равноценны.  Но это не так. 
Мы всегда можем сделать опыт: проверить наличие.  Если мы убедились, что есть (первый вариант), то это уже относится к категории ЗНАНИЯ - "утверждения, проверенного на опыте", который мы только что проделали.  Если мы обнаружили, что "нисего нет" (как в анекдоте про японцев в советском супермаркете), то ничего действительно нет.  А если мы не можем никак проверить, то какой вообще смысл?  Если вы не можете проверить, есть ли у вас 1000000 рублей, его, считайте, нет, потому что убедиться в его наличии невозможно. 
Я не утверждал, что они равноценны - я утверждал, что они недоказуемы.
Вы согласны с тем, что оба утверждения недоказумы? Ежели нет, доказательства в студию, плиз.

Что касается опытной проверки, то утверждение  атеистов не только недоказумо, но и непроверяемо. Согласны? Ежели нет, методику проверки в студию, плиз.

Итого: утверждение "Бога нет" - недоказуемо и непроверяемо.
То есть, нет вообще никакого смысла рассматривать это утверждение, и, тем более, брать его в качестве рабочей гипотезы.

Вы не ответили на мой вопрос о том, каким именно образом Вы опытным путём узнали о том, что материальный мир действительно существует.
“Не следует множить сущности без необходимости.
Самое простое объяснение скорее всего и есть правильное”
У. Оккам

Оффлайн Istredd

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 653
  • Репутация: +10/-0
Re: Памятка верующим
« Ответ #69 : 07 Март, 2016, 19:25:45 pm »
Цитировать
Вы это скажите тому атеисту, которого собираются посадить за оскорбление чувств верующих


 Я ему порекомендую нанять ПОСРЕДСТВЕННОГО! и не дорогого адвоката. Ибо данный закон не работает и работать не может. То есть это полная фикция.  И посадку Pussy Riot считаю продуманной акцией самих последних для достижения каких-то целей.

 Оскорбление говорите....

 Ну сначала нужно доказать, что ты верующий А уже потом, что тебя оскорбили. Это все таже не фальсифицированная гипотеза.

 Далее. Был в истории такой случай.
 Один революционер-карикатурист надел кучу карикатур на царя. Ну его и замели, естественно. Суд. Только вот адвокат не глупый попался. Дело в том, что все эти карикатуры были без письменных комментариев. Так вот. Этот адвокат развесил все это карикатуры на суде и спросил суд: А с чего вы все взяли, что этот изображенный здесь кретин, урод и идиот - наше Императорское Величество?
 
 В результате, как Вы понимаете, мгновенно оправдательный приговор. Это я Вам говорю, как человек со вторым юр. в/о. Правда не практиковал никогда.
 Аналогия понятна, надеюсь? Спасибо
В принципе да, по всем пунктам согласен, при желании можно конечно добится исполнения законов. Но чисто гипотетически, что если законы такие, какие есть: конституция говорит одно, но закон о чуствах верующих все же есть. И люди сидят по этим статьям, и посредственные, даже хорошие, адвокаты не помогли. Это все еще светское государство? Как долго будет прежде чем люди, оставшиеся на свободе, решат, что эта статья им мешает и давайте ее уберем?

Склеено 07 Март, 2016, 19:29:12 pm

Цитировать
Про богов наука ничего не говорит

 А зачем говорит про пустое место?
Я и говорю, наука несколько о другом. Вот когда дело о Библии тогда другой вопрос, там есть определенный ряд противоречий
« Последнее редактирование: 07 Март, 2016, 19:29:12 pm от Istredd »