Об эволюционном появлении первого человека

[moebius]

«Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей.»
Кирпичный завод – это искусственное устройство, а не естественный объект. Он работает только до тех пор, пока его приводит в движение человек.
Вот если удастся создать завод, который будет работать полностью самостоятельно без вмешательства человека, и создавать материалы для собственного обновления, а также для строительства новых ему подобных заводов, то да, он будет живым.

А ничего, что и сам человек не выживет без, например, Escherichia coli? Муравьи тлю разводят, она искусственное устройство? В общем, ладно, дело это, как я вижу, бесперспективное.

Цитирую специально для особо памятливых:
Alev: «Существовать “в объективной реальности“ – значит быть материей, а быть материей – значит существовать „в объективной реальности“»
Мёбиус: «Именно так.»
Так что галлюцинации – это у вас!

То есть разницы между синонимом и циркулярным определением вы не видите в упор. Не вопрос.

Alev: „В таком случае и пространство, и время являются материей, что абсурдно.“
«Пространство – нет, с чего вдруг?»
С того, что вы привели как истинное «современное определение (словарь Ефремовой):
1. Объективная реальность, существующая вне и независимо от человеческого сознания.»
Пространство существует независимо от сознания? Несомненно. Значит, согласно определению Ефремовой, оно является материей.

Вам тут уже который день пытаются объяснить (не только я), что нет. Но, видимо, не судьба.

«Ваше сознание – это продукт вашего материального мозга, который существует объективно. А само сознание, как и всё, что оно генерирует субъективно по определению. Ergo, нематериально. Ergo, не существует в объективной реальности.»
Неверно!
Сознание, конечно же, нематериально. Но оно существует объективно в том смысле, что мое сознание существует независимо от сознания других субъектов, в частности, от вашего сознания; независимо от того, хотите вы этого, или нет, наблюдаете вы меня, или нет. Короче, оно просто существует.

Верно, верно. Но если вы считаете, что ваше сознание объективно — тады ой. Я, пожалуй, пас.

Ваша ошибка состоит в том, что вы пытаетесь доказать, будто мои определения логически противоречат моим выводам из них, но при этом находите, что эти выводы  противоречат не моим определениям, а тем, которыми вы привыкли пользоваться.

Моя ошибка в том, что я не телепат? Ну, извините, чего уж.

Действительно, мои определения противоречат общепринятым. Иначе и быть не может, именно этого я и хотел. Потому что я не удовлетворен некоторыми общепринятыми определениями, ибо они приводят к абсурдным выводам, как я показал выше.

Ну вот и будем отталкиваться от ваших. Или не будем, время покажет.

«Я же говорю о том, что эти штуки существуют только субъективно, вне объективной реальности.»
А я говорю, что они просто существуют, при этом нужно только различать материальные и нематериальные объекты.

Ну вот, собственно и разобрались. Я бы сказал "Отсюда и до признания бога недалеко" (с) Вы.

«Канта я не изучал. Какая разница, как я пришёл к этим идеям, в конце концов? Тем, более, что они элементарные.»
Разница такая, что философия Канта – идеалистическая. Каким образом вы пришли к идеалистическим взглядам, действительно не важно. Но важно, что они идеалистические. Отсюда и до признания бога недалеко.
Хотите быть идеалистом? На здоровье, ваше право. Но тогда так прямо и скажите: «Я идеалист».

Я уже боюсь представить, что вы называете идеализмом. Однако, первичность идеи над материей я не утверждаю, соответственно, ну вы поняли.

Смотрите, и не говорите, что не видели:

Что за красота? Гравитационная линза?

[RaW]

Смотрите, и не говорите, что не видели:

Что за красота? Гравитационная линза?

Моделирование гравитационного линзирования чёрной дырой, которая искажает изображение галактики, перед которой она проходит.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Чёрная_дыра
Оттуда же:

Оптическое искажение аккреционного диска вокруг чёрной дыры

[Alev]

RaW

Alev: «Материя существует, а ее свойство – нет?»
Это разные виды существования. Свойство может отсутствовать, появляться и т.д.
Вздор! Нет никаких разных видов существования. Объект либо существует, либо не существует. Terzium non datur.

Alev: «А частота существует "объективно"?»
Частота - мера энергии, энергия - мера массы, масса - мера материи, а материя существует объективно.
Вы не отвечаете на вопрос. Я не спрашивал, мерой чего является частота. Я спрашивал, существует ли она объективно (т.е. независимо от того, измеряет ее кто-либо, или нет).
Кстати, во всем, что вы тут сказали, нет ни одного верного тезиса, кроме того, что материя существует объективно.

...время есть особенность превращений материи и энергии.
Время – это выражение последовательности событий и их длительности. В том числе (а не ислючительно только) превращений материи.

Понятно, что обыденной жизни мы сначала знакомимся с понятием времени. Но это Ньютонова механика – частный случай ОТО, а не наоборот. Так что это пространство-время вторично.
Это не ньютонова механика, а механика вообще, в том числе и релятивистская. Релятивистская механика является обобщением классической и, таким образом, базируется на ней. Первичность или вторичность пространства-времени отсюда никоим образом не следует.

Alev: «Тогда и энергия, и масса – выдумки для описания явлений...»
Ога, а вектора существуют объективно? Вы состоите из "физических абстракций, причем совсем не тривиальных". А вектора - это фантазии.
Вы меня не поняли. Я сказал, что если (как вы утверждали) «пространство – выдумка для описания явлений», то и масса, и энергия – тоже выдумки. А если вы их считаете объективно существующими, то вынуждены будете признать, что и пространство существует объективно.

Alev: «О замедлении времени и сокращении длины нельзя было бы говорить, если бы не существовало длины (пространства) и времени.»
Электродинамика Максвелла вам о чём-нибудь говорит?  Ваши длины и времена – частный случай.
Поубавьте вашу спесь! Вы разговариваете с дипломированным физиком, я закончил с отличием радиофизический факультет университета, и, в числе прочего, выполнил полный курс электродинамики. Смешно спрашивать, говорит ли она мне что-нибудь.
А у вас – невиданная каша в голове! Длины и времена – часный случай чего? Электродинамики? Что за дикие фантазии? А ничего, что уравнения Максвелла содержат частные производные по времени и пространственным координатам? Т.е. базируются на понятиях пространства и времени?

Alev: «По-вашему, истина устанавливается опросами общественного мнения?»
Истина о том, что "никто никогда так не думает" не может устанавливаться как-либо иначе. В социологии истина устанавливается опросами общественного мнения.
Социология тут ни при чем. Ученые, даже если и разделяют в повседневной жизни идеалистическую точку зрения, будто пространство объективно не существует, не могут руководствоваться ею при проведении исследований. Если не верите – попробуйте сами решить простенькую физическую задачку и расчитать траекторию снаряда, не пользуясь понятиями пространства, времени, скорости, ускорения и т.д.

Ньютонова механика - частный случай ОТО, а не наоборот.
Отсюда ничего не следует. Релятивистская механика тоже опирается на понятия пространства и времени. То, что она открыла новые связи между ними, не меняет этого фундаментального факта.

...я привёл пример того, что свойство может появляться и исчезать.
Пространство может исчезать??? Движение (тоже свойство материи) может исчезать??? Энергия может исчезать??? А вам знакомы законы сохранения? Вы совсем ужé заврались!
Пространство, время, движение – атрибутивные (т.е. внутренне присущие, неотделимые, неуничтожимые) свойства материи.

Существование свойства отлично от существования материи.
Еще раз: объект или существует, или не существует. Terzium non datur. Так что нет никаких разных существований.

Alev: «А наполненное пространство существует? Несомненно!»
И какой смысл тогда вводить понятие пространства? Оккам по вам плачет.
Однако наука его все-таки ввела?! Наверное не просто так? Наверное потому, что она не занимается пустыми выдумками праздных голов, а изучает то, что существует на самом деле?
Без понятий пространства и времени невозможна никакая физика.
Задача физики – устанавливать истину. Истина – это соответствие наших понятий и представлений (т.е. сознания) объективно существующим вещам. И: сознание отражает объективную реальность. Или вы не согласны с этим фундаментальным тезисом материализма?

Alev: «Пустого воздушного шарика не существует»
Существует.
Не существует. Даже если шарик не надут, все равно внутри воздух, только меньшего объема.

[длины, площади, объемы, а вслед за ними давление, плотность, скорость, ускорение…] – Частные случаи, зависящие от ИСО.
Ну и что, что зависящие? Это не отменяет того факта, что они существуют объективно. В противном случае нéчему было бы зависеть от ИСО.

Вы измеряете материю, а потом переводите измерения в умозрительные величины.
1) Материю измерять невозможно. Это значило бы, что вы определяете сразу все ее свойства (коих бесконечно много) одновременно. Измерять можно только какое-то определенное ее свойство.
2) Вы же сами недавно говорили, что масса и энергия существуют объективно. А как измерить энергию? Для этого нужно:
a) Измерить длину пройденного отрезка;
b) Измерить соответствующее время;
c) Взвесить тело (определить его массу);
d) Вычислить скорость;
e) Вычислить энергию.
По-вашему выходит, что скорость и энергия – умозритерльные величины! Как же тогда быть с вашим утверждением, что энергия существует объективно?

Я измеряю материальную стенку. А не какое-то там нематериальное пространство.
1) Что значит «измерять стенку»? Что именно измерять? Какое ее свойство? Температуру? Химический состав? Цвет (т.е. спектральный коэффициент отражения)?
Вы измеряете ее пространственные свойства – ширину и высоту. Как можно измерять то, чего на самом деле нет?
2) Еще хуже: нужно измерить расстояние между двумя телами в вакууме. Что вы измеряете в этом случае? Какую стенку?

[RaW]

Вздор! Нет никаких разных видов существования. Объект либо существует, либо не существует. Terzium non datur.

Картинка на экране монитора существует так же, как и то, что на ней изображено?

Вы не отвечаете на вопрос. Я не спрашивал, мерой чего является частота. Я спрашивал, существует ли она объективно (т.е. независимо от того, измеряет ее кто-либо, или нет).

Нет. Частота - понятие, применимое к определённым кускам вещества. Объективно существуют куски вещества.

Кстати, во всем, что вы тут сказали, нет ни одного верного тезиса, кроме того, что материя существует объективно.

Взаимно.

Время – это выражение

Именно. Вы не отличаете слова "фрукт" от самого фрукта?

Релятивистская механика является обобщением классической и, таким образом, базируется на ней.

Нет. Теория базируется на фактах. Релятивистская механика является обобщением эмпирических данных.
Классическую механику можно вывести их релятивистской методом упрощения и приближения.

Первичность или вторичность пространства-времени отсюда никоим образом не следует.

Если течение времени и длина объектов зависит от скорости, из этого не следует первичность или вторичность?

Вы меня не поняли. Я сказал, что если (как вы утверждали) «пространство – выдумка для описания явлений», то и масса, и энергия – тоже выдумки. А если вы их считаете объективно существующими, то вынуждены будете признать, что и пространство существует объективно.

Вы состоите из массы и энергии, а из векторов и пространства не состоите.
Потому и масса, и энергия объективно существуют, а пространство и векторы – выдумка для описания явлений.
Может, вы меня не поняли?

Поубавьте вашу спесь! Вы разговариваете с дипломированным физиком, я закончил с отличием радиофизический факультет университета, и, в числе прочего, выполнил полный курс электродинамики.

А мой папа  - король Мифрильного Чертога.

А у вас – невиданная каша в голове!

Да, её никто не видел. А может, её и нет?

Длины и времена – часный случай чего? Электродинамики?

Это даже не частный случай взаимодействия материи, а описание оного.

Что за дикие фантазии?

..сказал утверждающий о нематериальном существовании. Истерику-то поубавьте.

А ничего, что уравнения Максвелла содержат частные производные по времени и пространственным координатам? Т.е. базируются на понятиях пространства и времени?

Эти уравнения показывают относительность данных понятий. Понятия в физике изменились. Затем появились ОТО и КМ.

Социология тут ни при чем.

Социология изучает людские мнения, воззрения. Изволите применять аргумент к толпе? Ссылочку, пожалуйста.

Ученые, даже если и разделяют в повседневной жизни идеалистическую точку зрения

Думаю, немного учёных разделяют вашу веру в нематериальное пространство.

Если не верите – попробуйте сами решить простенькую физическую задачку и расчитать траекторию снаряда, не пользуясь понятиями пространства, времени, скорости, ускорения и т.д.

Пруфов не будет? Ок. Цифры я тоже полагаю объективно несуществующими. Мне их тоже не брать?

Отсюда ничего не следует. Релятивистская механика тоже опирается на понятия пространства и времени. То, что она открыла новые связи между ними, не меняет этого фундаментального факта.

Она показала, что пространство и время относительны. В дальнейшем оказалось, что это - умозрительные понятия, применимые на макроуровне.

Пространство может исчезать??? Движение (тоже свойство материи) может исчезать??? Энергия может исчезать??? А вам знакомы законы сохранения?

Да четыре раза. Сингулярность вам напомнить?

Однако наука его все-таки ввела?! Наверное не просто так? Наверное потому, что она не занимается пустыми выдумками праздных голов, а изучает то, что существует на самом деле?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теплород
И формулы правильные выходили из этой теории.
Есть понятие вакуум. Он реально существует, его достаточно для описания.

Задача физики – устанавливать истину.

Задача любой науки - строить наиболее простые модели реальности, описывающие имеющиеся факты и обладающие предсказательной силой.

Не существует. Даже если шарик не надут, все равно внутри воздух, только меньшего объема.

Даже если его  выкинуть в космос?

Материю измерять невозможно. Это значило бы, что вы определяете сразу все ее свойства (коих бесконечно много) одновременно.

Ок, неясно выразился. Имеется умозрительная величина. Я прикидываю, сколько таких величин в данном куске материи.
Например, удав = 38 попугаям.
К куску материи прикладывается другой кусок, остальное - процесс мышления.

А как измерить энергию? Для этого нужно:

1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.

Остальное - частный случай. Поскольку вселенная произошла из БВ, и кинететическая энергия, и время, и пространство являются производными.

1) Что значит «измерять стенку»? Что именно измерять? Какое ее свойство? Температуру? Химический состав? Цвет (т.е. спектральный коэффициент отражения)?

Ну тут от задачи зависит. Я прикидываю в уме, что можно с ней сделать. Стенка материальна.

Еще хуже: нужно измерить расстояние между двумя телами в вакууме. Что вы измеряете в этом случае? Какую стенку?

Ну уж явно не ту,  что от бесконечно удалённого ящика)
Я измеряю вакуум между двумя телами. Опять же прикидывая, что туда можно втулить.

[Kochegar]

Цитата: Alev от 28 Январь, 2016, 10:19:42 pm

    А как измерить энергию? Для этого нужно:


1. Взвесить объект.
2. Умножить данное число два раза на скорость света.

В таком случае энергия килограмма бензина и килограмма льда равны. Какая польза от подсчета, хотя бы и теоретически правильного если он дает результаты абсолютно противоречащие практике?

[RaW]

В таком случае энергия килограмма бензина и килограмма льда равны. Какая польза от подсчета, хотя бы и теоретически правильного если он дает результаты абсолютно противоречащие практике?

Речь идёт о полной энергии тела. Вы же пишете о химической составляющей.
Абсолютное противоречие практике - это слишком смелое заявление для всемирно известного уравнения, связавшего вещество и, как говорили в совке, "лучистой энергии".

[Kochegar]

Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.

[moebius]

Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.

“Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.”
― Richard Feynman

[RaW]

Какая нам польза знать полную энергию стольки-то килограммов камней - у нас ведь нет равного по массе количества антивещества чтобы эту энергию получить! С точки зрения теории - все правильно, с точки зрения практики - бессмысленно.

Kochegar, спор сугубо теоретический - он о том, как трактовать наблюдаемые явления, как понимать имеющиеся понятия, какие из них обозначают реальные объекты, а какие - математические модели.

Круглая Земля также бессмысленна на практике: ну что она даёт? Вы прочитайте все сообщения, потом пишите (если захотите ввязываться в это дело - оно абсолютно апрактично).

P.S. "Простите, не нам, а вам"(с)

[Alev]

Мёбиус #90

Вещества окружающего мира превращает в кирпичи, из которых строит новые цеха для производства кирпичей. Я всего-лишь следую вашим определениям. А то, что они неадекватные — не моя вина.
На это я ужé где-то ответчал, но появилась еще одна мысль:
Ваше определение (совместно с Энгельсом):
«Жизнь – это форма существования белковых тел материи, состоящая в обмене веществом и энергией с окружающим миром химическим способом»
(зачеркнутое я зачеркнул, т.к. мы договорились, что полимеры вообще и белки в частности не язляются необходимым условием).
Мое определение:
«Материальный объект является живым, если он способен превращать вещества окружающего мира в вещества собственного тела».
Первое определение вам нравится, а второе – нет. Но все ваши контрпримеры опровергают  именно ваше определение.

я не использовал циркулярных/рекурсивных определений
Использовали!
Вы используете ленинское определение материи: «Материя – это объективная реальность...», т.е. то, что существует объективно.
А когда я прошу определить, что значит «существовать объективно», вы отвечаете, что «существовать объективно – значит быть материей».
Вот это и есть циркулярное определение, или порочный круг.

Вы согласились, что пространство материей не является. Запомним на будущее.
Я не согласился, а так с самого начала и говорил: материя – это то, что обладает энергией; пространство энергией не обладает, следовательно, материей не является.
И нечего тут запоминать.

Ваше сознание — это продукт вашего материального мозга
А откуда вам известно, что я обладаю сознанием? Оно же, по-вашему, не существует? Как вы это установили? В результате какого эксперимента? Результат этого эксперимента отражает объективную реальность? Т.е. если другие люди в другом месте и в другое время начнут изучать вопрос – а есть ли у меня сознание? – они придут к таким же выводам? Если да, то получается, что наличие (или отсутствие) у меня сознания не зависит от субъекта (исследователя), т.е. объективно.

А само сознание, как и всё, что оно генерирует, субъективно по определению. Ergo, нематериально...
До сих пор правильно.

...Ergo, не существует в объективной реальности.
А вот тут не все так однозначно. Об этом я ужé говорил не один раз, мы прошли вместе несколько кругов. Объясняю в последний раз. Если вы после этого пойдете по еще одному кругу, то ужé без меня.
Итак.
1) Что значит «сознание объективно не существует»?   
Существовать объективно – значит существовать независимо от сознания.Таким образом, «сознание объективно не существует» означает, что сознание не существует независимо от сознания. Но это же тавтология! Материя тоже не существует независимо от материи. Ни одна вещь не существует независимо от самой себя.

2) Независимо от чьего сознания? Человек обладает сознанием? Откуда известно? Можно ли объективно (т.е. независимо от предубеждений и воли исследователя) установить наличие у конкретного человека сознания?   
Представьте себе ситуацию: Землю посетили инопланетяне. Как определить – разумные существа прилетели сами, или прислали роботов? (Если считать, что роботы сознанием обладать не могут. Если же вы полагаете, что в принципе могут, то вопрос можно переформулировать так: как определить, обладает ли сознанием данный робот?)   
Очевидно, для этого нужно разработать какое-то хитроумное тестирование, которое позволило бы сделать вывод о наличии у испытуемого объекта сознания. Как вы считаете: результаты теста будут объективны или нет?