Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 70307 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #60 : 19 Январь, 2016, 19:34:12 pm »
Никак нет. Если принять мое определение, то вирусы однозначно живые: это материальные объекты, способные к размножению.
Согласен, здесь всё ОК. Однако, с вашим определением мы ещё далеко не закончили.

Цитировать
Жизнь как свойство отдельной особи – это ее способность превращать некорорые вещества окружающего мира в вещества собственного тела.
Так кристалл, таки, жив?  ;D Вы уж определитесь.
Опять RaW опередил  :)

Цитировать
Посмотрим, устоят ли новые определения под огнем критики.
Как видите, пока не очень.
За вами ещё определение роста. И как насчёт вакуума?

Пока набирал пост вы ответили :)
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 19:49:01 pm от moebius »

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #61 : 19 Январь, 2016, 19:46:53 pm »
Мёбиус
«Вакуум - это материя или нет?»
Смотря как вы понимаете, что такое вакуум.
Если вы считаете, что вакуум – это бурлящий суп виртуальных частиц (квантовые флуктуации), то вакуум – это материя.
Я по умолчанию понимаю как физический вакуум. Если я что-то понимаю не в общепринятом смысле, я стараюсь предупреждать заранее. Но на вопрос вы ответили, вакуум — это материя, принято.

Цитировать
По моему же разумению, вакуум – это пустое пространство. Пространство – это не материя. А квантовые флуктуации происходят в вакууме (т.е. в пустом пространстве), и виртуальные частицы – это наполнение пространства материей.
Теперь перейдём к "вашему разумению". Что есть пустое пространство? Эта штука вообще существует в объективной реальности? Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя. Но вакуум вы лихо переопределили, чувствую, это только цветочки.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #62 : 19 Январь, 2016, 21:22:59 pm »
Мёбиус
«Так кристалл, таки, жив? Вы уж определитесь.»
По-моему я ясно сказал, что нет (смотри мой пост #58)

«Теперь перейдём к "вашему разумению". Что есть пустое пространство? Эта штука вообще существует в объективной реальности?»
Вопрос непростой.
Что значит вообще «существовать»?
Например, в теории дифференциальных уравнений доказано существование и единственность решения задачи Коши. Значит ли это, что оно существует «в объективной реальности»? И что такое вообще «объективная» реальность? Что, существует реальность "необъективная"?
Существуют ли вообще «в объективной реальности» абстракции (например, решение задачи Коши, или натуральные числа, или отдельно взятые свойства материи, такие, как, например, пространство, время, масса, энергия)?

Чтобы не лезть слишком глубоко в дебри философии, скажу так:
Пространство – это абстракция, в которой мы абстрагируемся от всех свойств материи кроме метрических (или геометрических). Оно существует «в объективной реальности» как свойство материи в том смысле, что его существование не зависит от того, наблюдаем мы его в данный момент или нет (т.е. независимо от сознания).

«Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя.»
Как видно из предыдущего, пространство – это в любом случае абстракция, кстати, как и вакуум, или любая другая отдельно взятая сторона бытия. Ибо как только мы начинаем анализировать какое-то свойство материи, мы по необходимости абстрагируемся от всех других свойств. Так что все наши понятия - абстракции.

В физике говорят о «физическом вакууме», имея в виду, что не существует пустого пространства, т.к. любое пространство всегда наполнено (в данном случае виртуальными частицами).
ИМХО это есть терминологическая путаница, которая является следствием пренебрежения физиками философией.
Как сказал кто-то из великих, «Невежество философов в области естествознания может сравниться только с невежеством естествоиспытателей в области философии».
Поэтому я все-таки различал бы пространство и его наполнение: вакуум – это пустое пространство (геометрическая абстракция), а виртуальные частицы – его наполнение. Т.е. на самом деле пустого пространства быть не может, оно всегда наполнено материей.

Если же вам все-таки угодно называть физическим вакуумом квантовые флуктуации, не беда. Тогда получится так: пространство наполнено физическим вакуумом (который тогда есть форма материи).
Звучит несколько неуклюже, поэтому я предпюочитаю предыдущее определение.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2016, 21:44:59 pm от Alev »
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #63 : 19 Январь, 2016, 22:24:16 pm »
Мёбиус
«Так кристалл, таки, жив? Вы уж определитесь.»
По-моему я ясно сказал, что нет (смотри мой пост #58)
Смотрю, смотрю, но это только "по-вашему". Причём, по-вашему же определению 2.0 (смотри твой пост за нумером 54) он встал и пошёл вон аки твой Лазарь.

Цитировать
Что значит вообще «существовать»?
Например, в теории дифференциальных уравнений
Не просто существовать, а существовать в объективной реальности. Значит быть материальным, всего-то делов. Диффуры - соответственно мимо ибо чистая абстракция, существуют только в голове, как и боги у некоторых. Есть, конечно, экзотические теории, что существует только информация, но давайте пока отложим.

Цитировать
И чцо такое вообще «объективная» реальность?
"Объекти́вная реа́льность — мир, существующий независимо от субъекта (человека) и его сознания. " (Вики)
Я же сказал, что стараюсь пользоваться общеупотребительными терминами.

Цитировать
Что, существует реальность "необъективная"?
Я думаю, вы уже сами догадались.

Цитировать
Существуют ли вообще «в объективной реальности» абстракции
Нет, конечно.

Цитировать
Пространство – это абстракция, в которой мы абстрагируемся от всех свойств материи кроме метрических (или геометрических). Оно существует «в объективной реальности» как свойство материи в том смысле, что его существование не зависит от того, наблюдаем мы его в данный момент или нет (т.е. независимо от сознания).
Нет. Если нематериально — значит не существует в объективной реальности. Вот такие пироги. Иначе предъявите, а то так и до бога не далеко.

Цитировать
«Или вы говорите об абстрактном (геометрическом, если хотите) понятии? Тогда, конечно, это не материя.»
Как видно из предыдущего, пространство – это в любом случае абстракция, кстати, как и вакуум, или любая другая отдельно взятая сторона бытия. Ибо как только мы начинаем анализировать какое-то свойство материи, мы по необходимости абстрагируемся от всех других свойств. Так что все наши понятия - абстракции.
Нет. пространство - абстрактно, вакуум - материален, (с этим, вроде, пока все согласны).

Цитировать
Как сказал кто-то из великих, «Невежество философов в области естествознания может сравниться только с невежеством естествоиспытателей в области философии».
Оставим это на совести "великих".

Цитировать
Поэтому я все-таки различал бы пространство и его наполнение: вакуум – это пустое пространство (геометрическая абстракция), а виртуальные частицы – его наполнение. Т.е. на самом деле пустого пространства быть не может, оно всегда наполнено материей.
Это ваше мнение, вы имеете на него право. Но.
1. Различать нужно, ибо это разные понятия.
2. Вакуум - это не то, что вы думаете. И здесь я уже не соглашусь на ваше определение, а с "жизнью" ещё посмотрим.
3. "На самом деле" и "мамойклянус" - это слабые аргументы. Но вы уже и сами прекрасно изложили мысль "пустого пространства быть не может". Это именно и значит "не существует в объективной реальности". Видите, как всё просто?

Цитировать
Если же вам все-таки угодно называть физическим вакуумом квантовые флуктуации, не беда.
Я уже устал повторять. Я пользуюсь русским языком и не претендую на Истину, я же атеист.  ;)

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #64 : 20 Январь, 2016, 00:15:11 am »
А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.

Для отличения от прочих существ вполне годно. Маугли подходит под него.

При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?

А каким способом должна идти траспортировка веществ, если не жидкостью?

В кристалле нет превращения веществ, а есть рост кристалла путем простого присоединения молекул извне (т.е. молекул того же самого вещества) к кристаллической решетке.

Сталактиты - хемогенные отложения в карстовых пещерах в виде образований, свешивающихся с потолка.
В узком смысле сталактитами называют кальцитовые натёчно-капельные образования, имеющие форму сосульки с внутренним питающим каналом («трубчатые сталактиты») или без такового. В широком смысле это могут быть как висящие на потолке натёчные образования разнообразных форм, так и образования в форме сосульки, но имеющие принципиально иной механизм возникновения (ледяные, глиняные, гипсовые, соляные, лавовые сталактиты).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сталактит

По ссылке можно найти происходящие химические реакции.

В чем состоит этот «способ существования»?

В постоянном обмене энергией с окружающей средой. Яишница - другой способ существования. Хотя, если её съесть, или даже просто оставить на воздухе - очень скоро изначальный способ восстановится.

как, руководствуясь определением, отличить живое от неживого.

Можно сказать, что "белковые тела" - планетарный случай, тогда как уточнение уже подходит к особи.

Выходит, что белковые тела тут вообще ни при чем.

Без белковых тел остальные свойства будут в той или иной степени подобия, тогда как "всё и сразу" будет только у белков.

Почему непременно полимеры? Вы только что говорили, что элементная база значения не имеет. Полимеры имеют к жизни не бóльшее отношение, чем «белковые тела».

Белковые тела - и есть полимеры, этоя написал с рассчётом, напрмер, на кремниевые формы жизни.
Без полимеров осталные свойства не будут в нужном количестве и качестве.

Река, в которой отсутствует жизнь (скажем, 4 миллиарда лет назад, до зарождения жизни на Земле), тоже самоподдерживает свое состояние, используя материю и энергию внешней среды.
Любая открытая система в стационарном состоянии удовлетворяет вашему определению.

Вот хотя бы за этим и нужны полимеры.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #65 : 20 Январь, 2016, 00:31:23 am »
Итак, жизнь - форма существования полимеров*, заключающаяся в получении энергии и материи для самоподдержания из внешней среды химическим способом.
Признак 1. Поскольку из школы мы помним, что химия - это бутылки и пробирки, обязателен значительный процент жидкости.
Возможно, есть и верхний предел.
_______________________________________
* Любая другая элементная база кажется мне "не дотягивающей" до определения жизни, хотя какие то свойства могут присутствовать. Также как у червяка имются нервный узел, но мозга - даже с натяжкой - нет.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #66 : 20 Январь, 2016, 00:57:05 am »
А человек - двуногое без перьев с плоскими ногтями.
Для отличения от прочих существ вполне годно. Маугли подходит под него.
Вот он, ваш с Платоном самый человечный человек:
Цитировать
При чём тут химсостав тел, позвольте поинтересоваться?
А каким способом должна идти траспортировка веществ, если не жидкостью?
Да хоть каким. Чем газы хуже жидкостей? Да и диффузия вполнесебе бывает и в твёрдых телах. И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.

Вообще же вы пытаетесь подобрать определение жизни, под которое подходит всё, что вы считаете живым, и не подходит всё, что вы таковым не считаете. А это безыдейное занятие, поскольку вы и без сего определения знаете, что живое, а что нет, и к тому же оное определение, даже если удастся его подобрать, будет корректно только для земной жизни (другой вы пока не знаете). А для ответа на уже вполнесебе практический вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" это определение будет заведомо непригодным - земной жизни там точно нет, а если какая-то есть, то именно марсианская, и не факт, что похожая на нашу даже приблизительно.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #67 : 20 Январь, 2016, 02:47:20 am »
Вот он, ваш с Платоном самый человечный человек

Ок. Тогда "... и лысое на боьшей части кожи". Ну или "... лишнное перьев и шерсти чуть менее, чем совсем".

Да хоть каким. Чем газы хуже жидкостей?

Газы слишком летучи. Необходимо нечто, имеющее поверхностное натяжение.

Да и диффузия вполнесебе бывает и в твёрдых телах

Слишком маленькая площадь соприкосновения и потому малая скорость реакций; жидкостные существа вытеснят из всех ниш.
Всё-таки жидкость - идеальный вариант.

И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.

Например, лама Этигелов) Чтож это за существо то такое? Лично я его живым не назову.

А это безыдейное занятие, поскольку вы и без сего определения знаете, что живое, а что нет

Стремлюсь формализовать инстиктивно данное с целью рационального анализа.

к тому же оное определение, даже если удастся его подобрать, будет корректно только для земной жизни, и  (другой вы пока не знаете). А для ответа на уже вполнесебе практический вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" это определение будет заведомо непригодным - земной жизни там точно нет, а если какая-то есть, то именно марсианская, и не факт, что похожая на нашу даже приблизительно.

Если я прилетаю на планету, то с определёнными структурами можно вполне торговать и воевать, общаться. Или хотя бы в повозку запрячь. Ну на худой конец - зоопарк.
А на каменные горгульи, шевелящиеся раз в 100500 лет, мне как-то пофиг.

Так что жизни на Марсе нет. А вот Титан и Европу в этом подозревают.
« Последнее редактирование: 20 Январь, 2016, 02:49:40 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 530
  • Репутация: +49/-29
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #68 : 20 Январь, 2016, 10:45:53 am »
Ок. Тогда "... и лысое на боьшей части кожи". Ну или "... лишнное перьев и шерсти чуть менее, чем совсем".
Ю Чжэнхуань смотрит на вас, как на павло:
Цитировать
жидкостные существа вытеснят из всех ниш.
Всё-таки жидкость - идеальный вариант.
Кагбэ очевидно, что не все ниши заняты "идеальными вариантами". Или считаете себя (и меня заодно) идеалом?
Цитировать
И вполне можно измыслить существо, в котором вообще нет сией транспортировки.
Чтож это за существо то такое? Лично я его живым не назову.
Почему-то уверен, что ему пох.
Цитировать
Если я прилетаю на планету, то с определёнными структурами можно вполне торговать и воевать, общаться. Или хотя бы в повозку запрячь. Ну на худой конец - зоопарк.
Стафилокки и роботы совместно ржут над этим всем коллективом.
Цитировать
А на каменные горгульи, шевелящиеся раз в 100500 лет, мне как-то пофиг.
Ну да, "мне пофиг" закрывает любой вопрос.)).
Цитировать
Так что жизни на Марсе нет.
А сие авторитетное мнение навсегда закрывает проблему.))
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #69 : 20 Январь, 2016, 11:23:27 am »
Ю Чжэнхуань смотрит на вас, как на павло

Сжечь демона!!!
А вообще-то это уродство.

Кагбэ очевидно, что не все ниши заняты "идеальными вариантами". Или считаете себя (и меня заодно) идеалом?

Я вообще не представляю себе газовый или твёрдотельный обмен веществ. В любом случае отличия качественные.
Так что да, считаю.

Почему-то уверен, что ему пох.

В том-то и дело, что его чувства ко мне взаимны.

Стафилокки и роботы совместно ржут над этим всем коллективом.

Стафилококи отправляются на хим. производство с целью получения разных веществ, а роботы, как бурлаки на Волге, перевозят цистерны куда следует. Да, роботы вроде как неживые.

Ну да, "мне пофиг" закрывает любой вопрос.)).

А какой смысл в определении, если камень А неживой, а камень Бэ живой, а на практике никакой разницы?
Должен быть какой-то физический смысл?

А сие авторитетное мнение навсегда закрывает проблему.))

А проблема была? Как в фильме Джон Картер - таких нет, бактерий тоже, а другие нафига?
Существующее тем и отличается от несуществующего, что как-то проявляется.
А то больно на боженьку похоже. Своих некуда девать.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.