Автор Тема: Об эволюционном появлении первого человека  (Прочитано 69769 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #30 : 09 Январь, 2016, 04:05:03 am »
Если я говорю что в калькулятор невозможно инсталлировать фотошоп, то мои слова и надо воспринимать как калькулятор (а не что-то иное) и аргументировать что "калькулятор" это просто калькулятор я не собираюсь.

Аллегории - это больше по части верующих. Ещё раз - тема эволюционная. Калькулятор сам по себе рассматривать бессмысленно. Он становится годным примером только в контексте подобных устройств, как и человек среди животных.

Либо откажитесь от понятия грани, либо приведите критерии разумности, которые сами в состоянии пройти (т.е. научные труды не предлагать).

вы хотите, что бы я покинул ваш форум - то я легко могу это сделать.

Почему никто из атеистов не пишет: "Блин, может мне покинуть форум?". Вы нам как раз не мешаете.

Я вам пишу о разумности людей, а не только лично про себя. И соответственно я имею ввиду научные труды всего человечества, а не свои.

При чём здесь человечество? Вы пишите про грань. Это должна быть одна или две особи. Вопрос был: разумна ли горилла? медведь? дети? вы сами?
Но на слово вам никто не поверит, нужны критерии проверки.
Да, можно ли применять термин "разумность" не к существу, а к виду? Вид - это просто сумма особей.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #31 : 09 Январь, 2016, 09:18:07 am »
Я же просил не юродствовать. если вы хотите, что бы я покинул ваш форум - то я легко могу это сделать.
Я вам пишу о разумности людей, а не только лично про себя. И соответственно я имею ввиду научные труды всего человечества, а не свои.
Прочитал я ваши 666 доказательств существования Бога (правда не все, осилить такой бред для меня сложно). Видимо на таких бредовых утверждениях жиждятся ваши знания. Я о вас лучше думал.
1. Странно ваши слова звучат, учитывая, что это моё 12-е сообщение. Это такой же мой форум, как и ваш, сюда никто никого силком не тянет и наоборот, не выгоняет.
2. Пока вы не дадите корректные критерии разумности (не просто название вида), мы будем толочь воду в ступе.
3. Если бы вы были внимательны и немного самокритичны, вы бы поняли, что это не мои доказательства, а ваши и других верующих, сведённые в один документ, но, значит, не судьба. К тому же, я там написал "Эти не предлагать", вероятно вы не заметили. Думать вы обо мне вправе так, как вам хочется, это не мой фан-клуб, да и не так важно для меня. А важно было услышать ответы на свои вопросы, мы же здесь пытаемся обсуждать бога, а не меня, так?

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #32 : 09 Январь, 2016, 14:10:15 pm »
moebius,

Действительно не внимателен к вашим ответам, ох уж эти новогодние каникулы - постоянно отвлекают дети, жена. Извиняюсь.

О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума  - значит есть и научное определение разума. Не хватает времени на поиск определения. Каждый это может сделать сам.

Первое мое косвенное доказательство:
Ничего не существующее не может создать само себя. Значит если Вселенная не вечна, а по тем научным открытиям можно говорить о не вечности Вселенной. Значит Вселенную создали из вне. Вселенная это совокупность пространства, материи, времени и энергии. Раз не было еще пространства, материи, энергии и времени - значит что (кто) создавало не должно быть в пространстве, материальным, с энергией и во времени.
Второе косвенное доказательство:
В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы по которым стала развиваться Вселенная и эти законы существуют и по сей день. Как они образовались? Ведь времени на эволюцию у них не было И вообще может ли эволюционировать закон мироздания? (может ли в процессе эволюции электрон эволюционировать в что-то иное? Ведь "неживое" как-то эволюционировало в "живое" Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать. Но как мне известно такой эволюции нет). Значит причина их возникновения вне нашей вселенной.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 153
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #33 : 09 Январь, 2016, 15:14:24 pm »
О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума  - значит есть и научное определение разума.

Одно из другого не следует. Впрочем, приведите любое определение - сойдёт. Только научное.

Ничего не существующее не может создать само себя.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Виртуальная_частица
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффект_Казимира

В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы

Законы есть неотъемлемое свойство материи. Даже если есть бог - он должен подчиняться логике: иначе он не сможет ничего придумать, и не будет разумным.

Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать.

Эволюционируют структуры из элементарных частиц.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #34 : 10 Январь, 2016, 09:01:48 am »
О разуме. Раз в научном названии человека (homo sapiens) есть понятие разума  - значит есть и научное определение разума. Не хватает времени на поиск определения. Каждый это может сделать сам.
Нет, так не пойдёт. Поймите, это принципиальный момент. Название биологического вида и определение фундаментального для нашего спора понятия — это две большие разницы, не нужно подменять понятия, это дешёвый трюк. Если мы не договоримся о терминах, и каждый будет понимать что-то своё, то дальнейший разговор не имеет ни малейшего смысла. Жаль, что для вас это не очевидно, иначе мы этот вопрос разобрали бы пару страниц назад. Поэтому я и прошу от вас определение, которое вас устраивает, и как только мы найдём то, которое устроит всех участников дискуссии, продолжим.
Цитировать
Первое мое косвенное доказательство:
Ничего не существующее не может создать само себя. Значит если Вселенная не вечна, а по тем научным открытиям можно говорить о не вечности Вселенной. Значит Вселенную создали из вне. Вселенная это совокупность пространства, материи, времени и энергии. Раз не было еще пространства, материи, энергии и времени - значит что (кто) создавало не должно быть в пространстве, материальным, с энергией и во времени.
1. Не существующее? А как вам, например, эффект Казимира?
"Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
2. То, что вселенная не вечна, это ещё не факт. Хотя лично я сторонник теории Большого Взрыва, но ни я, ни вы не являемся истиной в последней инстанции. Создание вселенной "из вне" — это вам ещё только предстоит доказать. Плюс, следуя вашей логике, и вашего бога создали "из вне", а как иначе?
"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?
Цитировать
Второе косвенное доказательство:
В первое мгновение после "Большого Взрыва" уже существовали законы по которым стала развиваться Вселенная и эти законы существуют и по сей день. Как они образовались? Ведь времени на эволюцию у них не было И вообще может ли эволюционировать закон мироздания? (может ли в процессе эволюции электрон эволюционировать в что-то иное? Ведь "неживое" как-то эволюционировало в "живое" Если эволюционировало - значит и электрон должен эволюционировать. Но как мне известно такой эволюции нет). Значит причина их возникновения вне нашей вселенной.
Очень интересно. Лучшие умы ломают головы над первыми мгновениями, а вы вот так бац! — и уже всё известно. Вы в курсе, хотя-бы, как менялись фундаментальные взаимодействия? Похоже, нет. Извините, но в этом "доказательстве" я ничего осмысленного не увидел. Но с удовольствием почитаю по ссылкам научные работы, особенно, по "первым мгновениям", "уже существовали... и по сей день" и т. д., на которых вы стоите ваши доказательства.
Может ли электрон эволюционировать в что-то иное? Ну, батенька, однако! Так в точке сингулярности и электронов-то никаких не было, вы вполне можете считать, что они "эволюционировали", как и прочая кварк-глюонная плазма. Это если мы отталкиваемся от БВ, конечно.
В общем, понятно. Вы только не обижайтесь, ничего личного, но для того, чтобы приводить в качестве доказательства бога БВ, ТЭ, природоведение или что-либо ещё, нужно хотя-бы базово изучить вопрос. Канал "Дискавери" не считается.
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 09:09:43 am от moebius »

Оффлайн Божественная сила

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 106
  • Репутация: +1/-20
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #35 : 10 Январь, 2016, 11:57:25 am »
moebius,

Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.

Вы написали: "Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
Но! "Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества." (Вики).
То есть уже пространство существует (а с ним и все остальное).

Про Бога: Давайте договоримся, что Бог о котором я пишу - не мой, а тот о котором говорят иудеи, христиане и мусульмане. Бог действительно "находится" вне нашего мира, соответственно у него другие составляющие (пространство, энергия, материя и время). Они могут быть похожими на наши, а могут и быть совершенно другими. И так как "мир" который за пределами нашего - настолько недоступен, что не имеет смысла его обсуждение.

"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?

А какие составляющие бытия нашей вселенной предложите вы?

Очень интересно. Лучшие умы ломают головы над первыми мгновениями, а вы вот так бац! — и уже всё известно. Вы в курсе, хотя-бы, как менялись фундаментальные взаимодействия? Похоже, нет. Извините, но в этом "доказательстве" я ничего осмысленного не увидел. Но с удовольствием почитаю по ссылкам научные работы, особенно, по "первым мгновениям", "уже существовали... и по сей день" и т. д., на которых вы стоите ваши доказательства.
Может ли электрон эволюционировать в что-то иное? Ну, батенька, однако! Так в точке сингулярности и электронов-то никаких не было, вы вполне можете считать, что они "эволюционировали", как и прочая кварк-глюонная плазма. Это если мы отталкиваемся от БВ, конечно.
В общем, понятно. Вы только не обижайтесь, ничего личного, но для того, чтобы приводить в качестве доказательства бога БВ, ТЭ, природоведение или что-либо ещё, нужно хотя-бы базово изучить вопрос. Канал "Дискавери" не считается.
Понятно, что в первые моменты после БВ электронов, как впрочем и других элементарных частиц не было и быть не могло, так как была такая плотность и температура, что они и не могли существовать. Хотя сингулярность как теория - тоже под вопросом, хотя бы потому, что в первое мгновение плотность и температура были бесконечно велики. Только давайте не уходить в научные дебри, например, в метрическое пространство.
Я же хотел сказать, что как только среда стала приемлемой для образования элементарных частиц - так они и появились и не в результате эволюции, а в результате законов мироздания (которые существовали с самого первого мгновения образования вселенной). То есть я хочу сказать, что вселенная развивалась не случайным образом а по законам мироздания.
Или может вы хотите сказать что атом водорода превращается в атом гелия за счет эволюции. Не путайте случайность с причинно-следственным механизмом (законами мироздания).

Вот вам и третье косвенное доказательство:
Не может неживая молекула превратиться в живую по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно.

Оффлайн moebius

  • Улыбка без кота
  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 57
  • Репутация: +5/-0
  • In anus tuas, Domine
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #36 : 10 Январь, 2016, 13:17:33 pm »
Хорошо, постараюсь дать определение Разума, но для этого требуется время, которого у меня мало.
Замечательно, и я вас никуда не тороплю.
Цитировать
Вы написали: "Причиной эффекта Казимира являются энергетические колебания физического вакуума из-за постоянного рождения и исчезновения в нём виртуальных частиц."(Вики)
Но! "Ва́куум (от лат. vacuus — пустой) — пространство, свободное от вещества." (Вики).
То есть уже пространство существует (а с ним и все остальное).
Что именно остальное? Если нет вещества, полей нет, вообще ничего нет, то "что существует (а с ним и все остальное)"? Абстрактное понятие пространства? Так оно существует, как и бог, исключительно в наших головах.
Цитировать
Про Бога: Давайте договоримся, что Бог о котором я пишу - не мой, а тот о котором говорят иудеи, христиане и мусульмане.
Понимаете, коллега... Я вот, честно, я бы с радостью мгновенно договорился, но беда в том, что они и сами не могут друг с другом договориться, вплоть до массовых кровопролитий! Куда уж мне, атеисту, лезть в их споры с немытым рылом! Например: "Любовь" и "Каратель", как вам? Тогда дайте мне правильную версию бога и мы будем её доказывать или опровергать и об этой проблеме забудем навсегда.
Цитировать
Бог действительно "находится" вне нашего мира, соответственно у него другие составляющие (пространство, энергия, материя и время). Они могут быть похожими на наши, а могут и быть совершенно другими. И так как "мир" который за пределами нашего - настолько недоступен, что не имеет смысла его обсуждение.
Это всё пока что голословно, а я вас помню как противника голословных утверждений. Термины "действительно" и "мамойклянус" мы пока в качестве доказательств не рассматриваем.
Цитировать
"Совокупность пространства, материи, времени и энергии" — это вы откуда взяли?
А какие составляющие бытия нашей вселенной предложите вы?
Я? А это разве я должен делать? Вы как-то в кучу смешали всё, пространство-время и материю с энергией. Плюс, у меня очень сильные подозрения, что под этими терминами мы понимаем разные вещи.
Цитировать
Понятно, что в первые моменты после БВ электронов, как впрочем и других элементарных частиц не было и быть не могло, так как была такая плотность и температура, что они и не могли существовать. Хотя сингулярность как теория - тоже под вопросом, хотя бы потому, что в первое мгновение плотность и температура были бесконечно велики.
Не могу не согласиться.
Цитировать
Только давайте не уходить в научные дебри, например, в метрическое пространство.
А с ним уже что не так?  :o Однако, я туда и не стремлюсь, я обычный обыватель, это (почему-то?) верующих хлебом не корми, "научные дебри" подавай.
Цитировать
Я же хотел сказать, что как только среда стала приемлемой для образования элементарных частиц - так они и появились и не в результате эволюции, а в результате законов мироздания (которые существовали с самого первого мгновения образования вселенной). То есть я хочу сказать, что вселенная развивалась не случайным образом а по законам мироздания.
Я понял, что вы хотите сказать, не такой уж я тупой, однако пропустил ссылку на научную теорию. Или на священное писание.
Цитировать
Или может вы хотите сказать что атом водорода превращается в атом гелия за счет эволюции.
Боже упаси мне такое говорить. Я, честно говоря, вообще не понял, к чему здесь реакция синтеза водорода из гелия.
Цитировать
Не путайте случайность с причинно-следственным механизмом (законами мироздания).
Не буду.
Цитировать
Вот вам и третье косвенное доказательство:
Не может неживая молекула превратиться в живую по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно.
Хм. Опять же не могу с вами не согласиться. Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?
« Последнее редактирование: 10 Январь, 2016, 13:24:36 pm от moebius »

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #37 : 15 Январь, 2016, 21:28:34 pm »
Опровергателям эволюции

Да будет вам известно, что эволюция человека продолжается.
У мужской хромосомы (Y-хромосомы) хвостик становится все короче, и скоро она превратится в V-хромосому.

Бактерии тоже эволюционизируют прямо на наших глазах: возникли новые виды болезнетворных бактерий, устойчивых к антибиотикам.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #38 : 15 Январь, 2016, 21:41:18 pm »
Божественной силе

"Не может неживая молекула превратиться в живую..."
Не только может, но и превращается (около 4 миллиардов лет назад жизнь самозародилась из мертвой материи)

"... по эволюции, так как это настолько большой качественный скачок, что эволюции по определению не свойственно."
Экой вы смешной какой!
По эволюции, не по эвольции - вопрос терминилогии, зависит от того, как определить "эволюцию".
Дело не в терминах, а в сути. А суть состоит в том, что неживая молекула превратилась в живую не с помощью колдовства, а естественным путем.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 838
  • Репутация: +83/-79
Re: Об эволюционном появлении первого человека
« Ответ #39 : 15 Январь, 2016, 21:46:34 pm »
Moebius'у

"Хм. ... Да я в страшном сне не представлю себе живую молекулу. Это что за зверь такой?"
Это опять же вопрос терминологии - как определить жизнь.
Я бы определил так: жизнь (как явление природы) - это способность к размножению.
В этом случае молекула ДНК - живая. В самом деле: вирусы представляют собой молекулу ДНК в белковом чехле, и они способны к размножению.
Во имя овса и сена, и свиного уха