Автор Тема: А был ли потоп...  (Прочитано 152250 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #410 : 19 Апрель, 2007, 13:50:56 pm »
Цитировать
Раз вопрос об источнике правила о трех волосках повис в воздухе,
как же повис? я вам сказал источник. если он вам не нравится - ваши проблемы.
а вот в чем была суть тех 3х волосков: были правила по чистоте животных и  животных без порока. в связи с чем возник спор

сколько волосков может иметь животное чтобы быть приемлемым. вот и результат.


Цитировать
давайте вернемся к вопросу о том, могло ли быть это правило во времена Ноя, или другмим словами, знал ли его автор слов

"всякого чистого скота .. из нечистого скота".

вообще то придется возвращаться даже не то что к ною, а к самим каину и авелю.
к тому же этот вопрос второстепенный , а тема называется потоп.
так что вы лучше отдельную тему создавайте.


Цитировать
Этот автор - Йахвист, жил где-то в 10 в до н.э. во времена Соломона. Вот как описано современное ему жертвоприношение Саула, -

1 Цар. 14:32-35
И кинулся народ на добычу, и брали овец, волов и телят, и заколали на земле, и ел народ с кровью. И возвестили Саулу, говоря:

вот, народ грешит пред Господом, ест с кровью. И сказал Саул: вы согрешили; привалите ко мне теперь большой камень. Потом

сказал Саул: пройдите между народом и скажите ему: пусть каждый приводит ко мне своего вола и каждый свою овцу, и заколайте

здесь и ешьте, и не грешите пред Господом, не ешьте с кровью. И приводили все из народа, каждый своею рукою, вола своего [и

свою овцу] ночью, и заколали там. И устроил Саул жертвенник Господу: то был первый жертвенник, поставленный им Господу.

В те древние времена жертвоприношение и употребление мяса были тесно связаны - первого не было без второго, а второго без

первого.
Грех воинов Саула заключался в том, что они ели мясо, предварительно не принеся в жертву кровь животного. Кровь в древности

ассоциировалась с жизнью, поэтому до употребления мяса счтиалось необходимым отдать кровь (жизнь) обратно богу. Эта кровь и

была жертвой.

1. вы этот спор к чему затеяли? к тому что животное надо съесть или к чему?
вернемся к исходному вопросу: он заключался в том что ною потребовалось бы огромное кол-во времени чтобы принести в жертву

всех тех животных. или вы теперь хотите сказать что ной сожрал всех кого принес в жертву после плавания?


2. Грех воинов саула был двойным:
а) они если кровь.
   "4   только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;"
б) запрещалось есть еду приносимую в жертву библейскому ли богу или идолам.


2. а вот и процедура приношения в жертву:

5   и заколет тельца пред Господом; сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания;
   6   и снимет кожу с [жертвы] всесожжения и рассечет ее на части;
   7   сыны же Аароновы, священники, положат на жертвенник огонь и на огне разложат дрова;
   8   и разложат сыны Аароновы, священники, части, голову и тук на дровах, которые на огне, на жертвеннике;
   9   а внутренности [жертвы] и ноги ее вымоет он водою, и сожжет священник все на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
   10   Если жертва всесожжения его из мелкого скота, из овец, или из коз, пусть принесет ее мужеского пола, без порока.
   11   и заколет ее пред Господом на северной стороне жертвенника, и сыны Аароновы, священники, покропят кровью ее на жертвенник со всех сторон;
   12   и рассекут ее на части, [отделив] голову ее и тук ее, и разложит их священник на дровах, которые на огне, на жертвеннике,
   13   а внутренности и ноги вымоет водою, и принесет священник всё и сожжет на жертвеннике: [это] всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.
   14   Если же из птиц приносит он Господу всесожжение, пусть принесет жертву свою из горлиц, или из молодых голубей;
   15   священник принесет ее к жертвеннику, и свернет ей голову, и сожжет на жертвеннике, а кровь выцедит к стене жертвенника;
   16   зоб ее с перьями ее отнимет и бросит его подле жертвенника на восточную сторону, где пепел;
   17   и надломит ее в крыльях ее, не отделяя их, и сожжет ее священник на жертвеннике, на дровах, которые на огне: это всесожжение, жертва, благоухание, приятное Господу.


3. Жертвенник описывается даже у ноя, т.е. ной сделал жертвенник а не резал тут и там.


Цитировать
Можно ли предположить, прочитав сей отрывок, что Саул считал волоски на волах и овцах, перед тем, как заколоть их на

жертвеннике?


волоски можно прочитать ранее, читая  то каким должна быть приносимая жертва.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #411 : 19 Апрель, 2007, 15:20:28 pm »
Цитата: "Italiano"
Цитировать
Раз вопрос об источнике правила о трех волосках повис в воздухе,
как же повис? я вам сказал источник. если он вам не нравится - ваши проблемы.
.


Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило. Жаль, что Вы не приводите точное место, или хотя бы указание, в каом именно талмуде Вы это читали или в каком трактате.

Что касается описания жертвоприношения, которое Вы привели, то этот текст - это часть Жреческого Кодекса, который появился после Вавилонского Плена. Автор Йахвиста ничего о нем не знал.

Пожалуйста, прочитайте внимательно 14 главу 1 книги Царств, начиная с 31 стиха.  Думаю, что после этого у Вас изменится представление о жертвоприношениях в древнем Израиле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #412 : 19 Апрель, 2007, 16:04:13 pm »
Цитировать
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило


идите к рабину. спросите у него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #413 : 20 Апрель, 2007, 11:24:02 am »
Цитата: "Italiano"
Цитировать
Источник Вы приводите хороший, но есть у меня сомнение, в том, что в Талмуде есть такое правило

идите к рабину. спросите у него.


Ну да ладно, оставим источник этого правила на совести того, кто это правило вытянул на свет Божий.

Как Вы, надеюсь, заметили, сравнивая тест, который Вы привели, о жертвоприношении из Жреческого Кодекса (6 век до н.э.) с текстом из книги Царств (о воинах Саула, 10 в до н.э.), процедура, смысл и цели жертвоприношения изменились очень значительно за указанный период.

Основываясь на этом наблюдении, можно сделать вывод, что правила чистого и нечистого животного в 10 в до н.э. значительно отличались от правил начала нашей эры, т.е. времени составления Талмуда, на котором Вы основываете Ваше правило о трех волосках.

Кстати, это очень популярная ошибка многих любителей порассуждать на тему библнйских текстов - проецироание современных представлений на древнее время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #414 : 20 Апрель, 2007, 12:22:20 pm »
Цитировать
Ну да ладно, оставим источник этого правила на совести того, кто это правило вытянул на свет Божий.
это можно сказать короче: вам лень выяснить это у рабина. в то же время на слово вы не верите.

Цитировать
с текстом из книги Царств (о воинах Саула, 10 в до н.э.), процедура, смысл и цели жертвоприношения изменились очень значительно за указанный период.
вы либо ответ не читаете, либо считаете что ваше слово-единственно верное.


Цитировать
т.е. времени составления Талмуда, на котором Вы основываете Ваше правило о трех волосках.


талмуд начал составляться за несколько веков до нашей эры. и не составляться а записываться в виду угрозы все потерять вообще.
а до этого талмуд существовал в устной речи.
вы же вроде еврей, а не знаете таких вещей..
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #415 : 20 Апрель, 2007, 17:48:08 pm »
Цитата: "Italiano"
талмуд начал составляться за несколько веков до нашей эры. и не составляться а записываться в виду угрозы все потерять вообще.
а до этого талмуд существовал в устной речи.


Да, так говорит иудейская религиозная традиция - Устная Тора была дана Моисею на горе Синай, а более чем через 10 веков была записана в Талмуде. Вы, как я понимаю, атеист, поэтому не можете обосновывать Ваши выводы религиозной традицией, пусть даже иудейской.

Научный анализ текста Талмуда говоит совем другое. В Талмуде отражены религиозные воззрения иудеев начала нашей эры. И именно эти воззрения Вы проецируете более чем на 10 веков в прошлое.

Но вернемся к сравнению текстов из Книги Царств и Жреческого кодекса. Как я понимаю, Вы не согласны с моим выводом из этого сравнения - культ жертвоприношений значительно изменился с X века до VI. Обоснуйте, пожалуйста Ваши возражения к этому выводу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #416 : 20 Апрель, 2007, 18:50:19 pm »
Цитировать
Научный анализ текста Талмуда говоит совем другое. В Талмуде отражены религиозные воззрения иудеев начала нашей эры. И именно эти воззрения Вы проецируете более чем на 10 веков в прошлое.


ерунду не порите
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #417 : 23 Апрель, 2007, 07:54:33 am »
Как я понимаю, дискуссия завершилась. Вы так трепетно относитесь к научной критике Талмуда, что мне пришла в голову мысль классифицировать Ваше мировоззрение как "иудействующий атеист".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #418 : 24 Апрель, 2007, 08:03:46 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Как я понимаю, дискуссия завершилась. Вы так трепетно относитесь к научной критике Талмуда, что мне пришла в голову мысль классифицировать Ваше мировоззрение как "иудействующий атеист".
Я думаю, Вы очень помогли отсеиванию тех аргументов, которые не проходят фактической проверки.

Если же возвратиться к обсуждению самого потопа, рекомендую такую ссылку (которая, наверное, многим известна):

ВСЕМИРНЫЙ ПОТОП МЕСТНОГО ЗНАЧЕНИЯ
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Italiano

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 152
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #419 : 24 Апрель, 2007, 11:41:29 am »
Цитата: "Atmel"
Я думаю, Вы очень помогли отсеиванию тех аргументов, которые не проходят фактической проверки.


наоборот.
дополнительные аргументы которые проходят проверку:
1) длительность жертвоприношений со всеми сопутствующими церемониями и правилами. ок просто не шарит и не хочет выяснить вопрос у рабинов.
2) жертвенные животные. напримере рыжей коровы могут иметь лишь 3 волоска. 3 волоска могли появиться в рез-те спора! но это уже показывает что было правило по чистоте животного! иными словами общий окрас должен был удовлетворять правилу.
мне просто лень спорить дальше, особено с теми кто не хочет выяснить вопрос сам и кто к тому же настолько откровенно нагл и высокомерен что позволяет себе использовать слова "классифицировать" по отношению к людям.
типичный наглый еврей с манией рассового превосходства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Italiano »