Атеизм. Атеист.

[Любопытный]

В этой цитате я говорил не о критерии, а о самой трактовке. Насчет полемического запала не уверен, я и сейчас думаю, что Библию вряд ли следует понимать всю буквально. Иначе вообще смысла мало.

Его и так по-прежнему немного. И все потому, что нет четких критериев отбора буквального от иносказательного. Вот почему одна часть христиан понимает шестоднев буквально, а другая – аллегорически, причем очень по-разному.
Вот почему многие проповедники и адепты, комментируя «неудобные» места в Библии, начинают преподносить их как аллегорию: и Потоп – не Потоп, и царь Тира – не царь Тира. Терроризм объявляется благом, блуд и ложь – благодеянием и правдой, и т.д. и т.п. И все это только из-за одного аллегорического понимания. И все это благодаря иносказательным трактовкам.
Но при этом при всем каждый из «познающих» оставляет в Библии какую-то часть в буквальном понимании. И никакого перехода, никакого обоснования. С таким же ровно успехом можно «Майн Кампф» представить как детскую книжечку, а сказку «О рыбаке и рыбке» - в пособие для маньяков-вивисекторов.
И везде способ один – неконтролируемое иносказание.
Вот и у вас оно (пока что) такое. Смысла от такого понимания мало.

Истина в полемике? Хм... было бы забавно.

Вам не знакомо это выражение? Да, в споре иногда рождается истина - и такое бывает.

1. Допустимо ли использовать интуитивное познание Библии безгранично или есть ограничивающие факторы? …
1. Не знаю. Каждому свое.

Хм. Ну а у вас-то как?

2. Результат такого интуитивного изучения для кого будет являться истиной? …
2. Это не есть интуитивное изучение, а интуитивное понимание. Будет считаться для того кто понимает вероятно.

Ок. С этим ясно.

3. Как быть с тем многообразием истин, которые получаются при интуитивном анализе у каждого познающего? …
3. Я не знаю про какое многообразие Вы говорите, также не вижу каких-то еще познающих.

Я говорю про то многообразие, которое получается у каждого познающего с помощью интуиции. Их – огромное количество в разных христианских конгрегациях. Вот и получается, что познание Библии на коллективном уровне нереально. Потому что ваше интуитивное познание будет натыкаться на интуитивное познание других таких же. И ничего вы друг другу доказать и объяснить не сможете, так как вместо доказательств и доводов и вас интуиция.

[Любопытный]

Вы лучше бы сами свою нашли и ее бы изучали и познавали. Хоть интуитивно хоть как.

Спасибо за совет, но я в нем не нуждаюсь. Я Библию уже изучил. Не интуитивно.

Может про другие произведения и можно сказать что-то конкретное, так как они описывали конкретные вещи, но то, что описывает Библия не есть что-то, что можно описать прямо. Поэтому и трактовать ее следует иначе.

О как. Это образование планеты Земля и Солнечной системы – неконкретное? А по-моему, очень даже конкретное. Поясните.

Вы кстати встречали, как разные люди описывают что такое счастье?

Встречал. Это называется абстрактное понятие. Но я вас об этом и не спрашиваю. См. выше – речь кое о чем другом. Не нравится этот пример, я приведу другой, еще более конкретный.

Есть такая игра - не знаю как называется - описывают словами какой-то предмет, одна группа угадывает, потом описывает его другими словами дальше...

Зато я знаю, как эта игра называется: христианская религия. Когда-то один передал слова другим, те – третьим и т.д. Прошло всего 100 лет, и первоначальное учение уже изменилось значительно, а еще через 300 лет оно изменилось до неузнаваемости.

[Jedd]

Любопытный,

Вам не знакомо это выражение? Да, в споре иногда рождается истина - и такое бывает.

Выражение-то знакомо, просто в данном случае эта истина невыразима.
Мне вообще сдается, что настоящую "истину" не следует высказывать прямо. Она от этого "портится".

О как. Это образование планеты Земля и Солнечной системы – неконкретное? А по-моему, очень даже конкретное. Поясните.

Я говоил про толковании Библией не конкретно этого кусочка, а всего целого.

Хм. Ну а у вас-то как?

В том-то и дело - не знаю как у меня. Какую-то часть понимаю, какую-то нет. Неважно как понимаю - иносказательно или буквально. Просто когда на самом деле понимаешь, что там написано (кстати не только в Библии), то есть такое уже внутреннее ощущение, "ага, вот оно как", как вспышка озарения. Бывает даже что потом опять читаешь тот же текст, но не улавливаешь внутренний смысл. Причем помнишь, что до этого понимал, но в эту минуту как будто забыл что-то важное.
И это еще куда ни шло. Бывает, что забываешь даже что забыл и об этом, а думаешь что что-то понимаешь, хотя на самом деле просто на автомате уже. И вот тогда смотришь в книгу и просто набор букв. О чем там говорится, все вообще кажется таким архаизмом.

Я говорю про то многообразие, которое получается у каждого познающего с помощью интуиции. Их – огромное количество в разных христианских конгрегациях.

Вот! Присмотритесь именно здесь. Огромное многообразие не истин... а ее толкований. Она (истина) всегда одна. А толковать ее можно как угодно в соответствии с уймой влияющих факторов.
Эти толкователи, на самом деле много портят, если не до конца поняли о чем речь.
Один из восточных учителей так выразился:
"Тот же, кто проповедует, не будучи просветленным - убивает Буддизм".
Очень метко. Тоже самое можно сказать и про другие учения.
Кто-то не поняв сути, начинает трактовать например Библию. А потом уже на них наезжают обыватели, так как интуитивно (или прямо) чувствут подвох.
Таким образом, трактуя текст не понимая его, эти самые толкователи на самом деле оказывают медвежью услугу этой самой истине.

Даже евангелий написали несколько, а ведь это были ближайшие ученики, которые слышали одно и тоже, от одного человека, но интерпретировали уже каждый по-своему.
Кто знает кто из них, чего и как понял.

Поэтому, если действительно интересует что же там на самом деле, необходимо самому попытаться понять. А так как текст довольно древний и претерпел в процессе изменения, то надо перелопатить немало литературы, чтобы уловить некую нить, намек на основание, чтобы уже оно стало критерием.

[Аксан]

Джед
  "Я говоил про толковании Библией не конкретно этого кусочка, а всего целого. "

 Конкретно неконкретный ответ. Хреновая отмазка, по простому если.

[Любопытный]

Вот! Присмотритесь именно здесь. Огромное многообразие не истин... а ее толкований. Она (истина) всегда одна.

Нет, Джед. Чтобы разобраться, нужно четко понимать контекст употребления термина. Чтобы не запутаться, в философии есть понятие "абсолютная истина", это чтобы отличить от "истины субъективной", которая может быть выявлена индивидуумом в том числе и посредством интуиции. Интуиция – это и есть достижение истины напрямую, минуя процесс доказательства. Проблема такой истины только в том, что она будет истиной лишь для познающего.

Даже евангелий написали несколько, а ведь это были ближайшие ученики, которые слышали одно и тоже, от одного человека, но интерпретировали уже каждый по-своему. Кто знает кто из них, чего и как понял.

В том-то и дело. Вы на правильном пути, у вас есть здоровый скепсис. Осталось только «погрузиться в тему», почитать библеистику, и тогда вместо «вспышки озарения» появится знание.

В том-то и дело - не знаю как у меня. Какую-то часть понимаю, какую-то нет. Неважно как понимаю - иносказательно или буквально. Просто когда на самом деле понимаешь... как вспышка озарения…
Поэтому, если действительно интересует что же там на самом деле, необходимо самому попытаться понять. А так как текст довольно древний и претерпел в процессе изменения, то надо перелопатить немало литературы, чтобы уловить некую нить, намек на основание, чтобы уже оно стало критерием.

Хотя это и бестактно, но позволю вам дать совет. Прочтите исследователей Библии: И. Свентицкая, Р. Хазарзар, З. Косидорский, Ренан и др. Их работы заметно помогают в поиске «критерия».

[Jedd]

Любопытный, я говорю невозможно разобраться умом, а вы говорите "нужны критерии". Я говорю что истина одна, а вы привлекаете философию и делите ее на субъективные, абсолютные... хоят я упомянул что она одна. Одна, цельная и неделимая.
Зачем вы это делаете? Что вы хотите доказать и кому?
Поймите же - не в чем разбираться посредством ума. Это не прикладная наука.
Есть только прямое познание - без всяких критериев и доказательств.
Через собственный опыт. Если вы это познаете, то зачем вам еще какие-то доказательства, кто вам их сможет дать на словах?

Я говорю что этот закат прекрасен.
Вы также будете искать критерии "прекрасности" заката?

[Любопытный]

Jedd, я могу ответить на все заданные вопросы. Но сначала вы мне скажите: этот разговор имеет смысл? вам действительно нужны ответы? или вы считаете, что уже достаточно знаете и правы?

[Jedd]

Да,Любопытный, вопросы интересуют.
Зачем вы это делаете?
Будете ли искать общие критерии для выражения свойств абстрактных вещей, таких как качество заката например?

Насчет прав я или нет (кстати относительно чего?) -  стараюсь всегда оставлять место для нового.

[Любопытный]

Да,Любопытный, вопросы интересуют. Зачем вы это делаете?

Что делаю?

Будете ли искать общие критерии для выражения свойств абстрактных вещей, таких как качество заката например?

Уже говорил, - нет. «Критерий» в нашем разговоре появился применительно к отделению буквальных и иносказательных фраз в Библии, и только. В более общем смысле – это одна из частей для понимания текста Библии. Согласитесь, интуитивное прочтение без знаний – это не познание, а чтение для развлечения. Таким путем можно «выудить» и «понять» какие угодно истины, вплоть до противоречивых. Вроде гороскопа: написано что-то неопределенное, и каждый понимает так, как ему удобнее.

Насчет прав я или нет (кстати относительно чего?)

Относительно написанного вами ранее.

-  стараюсь всегда оставлять место для нового.

Отлично. Это самое главное.

Любопытный, я говорю невозможно разобраться умом, а вы говорите "нужны критерии".

А я говорю, что умом можно разобраться во многом из написанного. А там, где разобраться нельзя, можно поставить знак вопроса, и это не будет основанием для неправильных выводов.

Я говорю что истина одна, а вы привлекаете философию и делите ее на субъективные, абсолютные... хоят я упомянул что она одна. Одна, цельная и неделимая.

Ничего подобного. Вы рассуждали о том, как можно познать истину. При этом указали свой способ – интуиция. Строго говоря, такой метод имеет право на использование, но необходимо внести уточнение, какая истина в этом случае получается. Что я и сделал, чтобы не было путаницы.

Зачем вы это делаете? Что вы хотите доказать и кому?

Это форум, где каждый высказывает свое мнение, общается, спорит или соглашается. В результате вы можете узнать что-то новое, для чего вы «оставили место». И я тоже могу почерпнуть новое. Т.к. разговор между нами, то доказываю я (кому?) вам. А вы - мне.

Поймите же - не в чем разбираться посредством ума. Это не прикладная наука.

Разве? Почему описание сотворения Солнечной системы именно такое? – на этот вопрос есть ответ. Почему создание человека описано именно так, а не иначе? что такое библейский Потоп? И проч. На эти вопросы есть ответы.

Есть только прямое познание - без всяких критериев и доказательств. Через собственный опыт. Если вы это познаете, то зачем вам еще какие-то доказательства, кто вам их сможет дать на словах?

Я с этим не согласен, но возможно и так. Вы сможете обосновать свою позицию, почему вы так считаете?

Я говорю что этот закат прекрасен. Вы также будете искать критерии "прекрасности" заката?

Конечно, нет. Как раз об этом и подобном я рассуждать не собираюсь. Вы как-то сразу свели понимание Библии к абстрактным величинам. А ведь там значительно больше вполне конкретных сведений.

[Jedd]

Любопытный

как-то сразу свели понимание Библии к абстрактным величинам. А ведь там значительно больше вполне конкретных сведений.

Конкретные сведения... для чего они? Да, может быть с историчческой точки интересно, но суть не в этом.
Вся Библия об одном - о том, чего нельзя выразить прямо.
А если это нельзя выразить прямо, то и всяческие логические критерии тут неуместны.

Я с этим не согласен, но возможно и так. Вы сможете обосновать свою позицию, почему вы так считаете?

И да и нет. Прямо не могу. Абстрактно вы не понимаете, возможно в силу моего сумбурного определения.

Поймите же, мое обоснование я могу передать никак иначе, чем скажем... игрой на скрипке, которая захватит собеседника и он все поймет без слов.
Но я даже на скрипке не умею играть.
Вы понимаете о чем я говорю?
Вообще, вне Библии, вне данного форума, вы слышали такое выражение - "они понимают друг-друга без слов"? Такое бывает между влюбленными, между людьми, профессионально занятыми и любящими свое дело.
Разве в этом нужны какие-то критерии? Кому?

Т.к. разговор между нами, то доказываю я (кому?) вам. А вы - мне.

в том-то все и дело, я вас могу понять, ибо вы разъясняетесь с точки зрения логики и я примерно понял вашу точку зрения.
Я же со своей стороны доказывать вам не могу:
Во-первых, нет возможности, так как обычные логические заключения, которые вы требуете - сюда не подходят.
Во-вторых по-большому счету "что-то объяснять" здесь вообще не уместно. Все эти попытки только в надежде, что кто-нибудь, хоть 1 из 100 - задумается, что есть еще кое-что, что находится вне логики, вне слов, вне разума. И тогда пойдет сам искать дальше.

Я вам мог бы объяснить, как лучше всего ловить рыбу на берегу залива по-соседству, думаю смог бы вполне доходчиво. Это возможно даже через форум.

Но то, о чем идет речь, не только в Библии, а вообще в течении жизни... это вообще не от объясняющего зависит, а от слушателя даже больше. От его открытости новому, самой жизни в конце-концов.

По мне так вся Библия сама, это частный случай объяснения.
Ну не нравится кому-то этот метод, ну найди себе другой.
Зачем же на него так ополчаться и что-то кому-то доказывать.

Вот, пришел на ум абстрактное объяснение:
Мне например грушевый сок не особо нравится, но иногда могу и выпить. Так зато я люблю персиковый, вишневый и еще с десяток других.
Не буду же я любителей грушевого сока от него отговаривать, только из-за того, что они считают что других соков не существует и всем вокруг его навязывают.
Ну балдеют они от него так, что искренне верят что это самый лучший на свете сок.

А я говорю, что умом можно разобраться во многом из написанного. А там, где разобраться нельзя, можно поставить знак вопроса, и это не будет основанием для неправильных выводов.

Можно разобраться в конкретных сведениях, согласен. Но вот под этим вот знаком вопроса, скрывается невероятно много. Больше 99%.
 :?: