Автор Тема: Мракобесы судят Чарльза Дарвина  (Прочитано 96306 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #390 : 04 Декабрь, 2006, 08:54:28 am »
Цитата: "Shlyapa"
богословы введут сколько угодно избыточных сущностей, им не впервой.
И все они эволюционируют у них, а они теорию эволюции гнобят... И что ж им не нравится? Я догадываюсь, что врать с теорией эволюции становится все труднее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #391 : 04 Декабрь, 2006, 09:14:16 am »
Цитата: "Малыш"
Теория Ваша глупая и бездоказательная, хотя бы уже просто потому, что Вы постулируете необходимость миллионов (миллиардов) лет для изменения. Но это невозможно ни проследить,
Малыш не в состоянии представить отрезок времени конечной длины, пусть даже и измеряемый миллионами лет, но утверждает, что может представить существование своего бога бесконечное количество времени и свою собственную бесконечную загробную жизнь.

Миллионы и миллиарды лет существоания Земли, Малыш, не постулированы — они вычислены на основании огромного количества фактических данных.

Твои же шесть тыс. лет от сотворения мира постулированы, и сделано это с опорой не на факты, а на «Библию» — сборник сказок, мифов и легенд древних народов Ближнего Востока.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #392 : 04 Декабрь, 2006, 11:17:47 am »
engineer_gena

/Вы хоть понимаете, какая ахинея здесь написана? /

Ахинею пишете вы, а это вполне нормальная гипотеза.


/Биолог я, может, и не очень сильный, но свое дело знаю./

Вы хотя бы Ч. Дарвина прочтите.

/Полная ахинея./

Работа Шмальгаузена, не ахинея. Знаете, если вы что-то не понимаете, это еще не значит что это «ахинея».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн engineer_gena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #393 : 04 Декабрь, 2006, 13:10:59 pm »
Цитата: "engineer_gena"
Цитата: "Азазель"
Цитировать
Если признаки проявляются, они УЖЕ наследуемы.
Полная ахинея. Если у человека в результате родовой травмы развилась умственная отсталость, то это наследуемый признак? Есть признаки наследственные, а есть приобретенные.  Наследуются только первые, в отсутствии изменчивости новые наследственные признаки появлятся не будут. Читайте внимательней, что я пишу.

Повторю, это полная чушь и не надо прикрываться громкими именами, Вы это сказали, а не столпы.  По поводу ретровирусов, переносящих информацию из лимфоцитов в гаметы - от души посмеялись всей лабораторией, спасибо. Вам я посоветую почитать Патрушева (Экспрессия генов), Инге-Вечтомова (Генетика), Ройта (Иммунология), Уотсона (Рекомбинантные ДНК) и Льюина (Гены). Все это - классика молекулярной биологии. Тогда Вы может быть поймете, как направлены потоки информации в биологических системах и как соотносится генотип и фенотип, служащий материалом для отбора.
Терпеть хамство, прикрытое громкими именами, я далее не намерен. Можете считать себя победителем и прыгать на пепле моих постов. Всего хорошего.
ЗЫ Знания должны быть систематическими и осмысленными. Прочитать - не значит понять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от engineer_gena »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #394 : 04 Декабрь, 2006, 13:18:27 pm »
engineer_gena

 /Можете считать себя победителем и прыгать на пепле моих постов. Всего хорошего. /

Вот из-за таких как вы, люди и становятся креационистами.
Да, вам лучше поговорить с Малышом, это как раз ваш уровень.
Но, ваши и Малыша ошибки я буду разоблачать и дальше.

/ Прочитать - не значит понять./

Верно, я не только читаю, но еще и в отличии от вас, понимаю прочитанное.


/ Вам я посоветую почитать Патрушева (Экспрессия генов), Инге-Вечтомова (Генетика), Ройта (Иммунология), Уотсона (Рекомбинантные ДНК) и Льюина (Гены). Все это - классика молекулярной биологии. Тогда Вы может быть поймете, как направлены потоки информации в биологических системах и как соотносится генотип и фенотип, служащий материалом для отбора. /

И как это изменит тот факт, что существует гипотеза выдвинутая австралийским учеными?
:)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #395 : 04 Декабрь, 2006, 14:19:31 pm »
Докинз Р.

Журнал <Химия и жизнь>, 2005, № 10, стр.50-58.
Richard Dawkins Вирусы мозга


«Одна милая шестилетняя девочка, хорошо мне знакомая, верит в Деда Мороза и хочет, когда вырастет, стать зубной феей (сказочное существо, которое уносит выпавшие молочные зубы. - Примеч. переводчика). Она и ее ровесники верят, что Дед Мороз и зубные феи существуют на самом деле, поскольку уважаемые взрослые с серьезным видом рассказывают про них. Если вы расскажете этой девочке о ведьмах, превращающих принцев в лягушек, она и в это поверит. Если вы расскажете ей, что плохие дети вечно горят в аду, ей будут сниться кошмары. Я только что узнал, что эту славную, доверчивую шестилетнюю девочку послали на неделю в католическую монастырскую школу. Какие у нее шансы?
Человеческое дитя в ходе эволюции приспособилось к тому, чтобы впитывать культуру своего народа. Самый яркий пример - ребенок обучается основам родного языка в течение нескольких месяцев. Обширный словарь разговорной речи, целая энциклопедия информации, необходимой для поддержания беседы, сложнейшие правила синтаксиса и семантики - всё это переносится из разума окружающих взрослых в разум нашей девочки гораздо раньше, чем она дорастет нам до пояса. Но когда вы запрограммированы на то, чтобы интенсивно усваивать полезную информацию, нелегко в то же время отбрасывать информацию вредную или опасную. Как больные иммунодефицитом, дети открыты для ментальных инфекций, которые взрослые отражают без усилий.
ДНК тоже включает в себя паразитические коды. Клеточная машинерия идеально подходит для копирования ДНК. Можно сказать, что клетка копирует ее с тем же усердием, с каким дети подражают родительской речи. Неудивительно, что клетка становится хозяином для ДНК-паразитов - вирусов, вироидов, плазмид и прочих деклассированных генетических элементов. Паразитическая ДНК даже встраивается в хромосому, чтобы стать с ней единым целым. Единственное, что отличает вирусную ДНК от хозяйской, - это способ, которым она передается следующему поколению. <Законная> хозяйская ДНК нацелена на передачу потомству по правильному пути, через сперматозоид или яйцеклетку. <Незаконная>, паразитическая ДНК ищет более быстрые и менее сложные пути в будущее, предпочитая половым клеткам брызги при чихании или кровь.
Для данных на дискете компьютер - такой же рай, как ядро клетки для ДНК. Компьютер, его диск и устройства ввода созданы чрезвычайно похожими на мозг. Как и молекулы ДНК, биты на магнитном носителе <не хотят> в буквальном смысле этого слова быть скопированными. Тем не менее вы можете написать компьютерную программу, которая будет копировать сама себя, и не только в памяти одного компьютера, но сумеет проникнуть и в другие. Компьютеры так хорошо приспособлены для копирования битов и так добросовестно повинуются инструкциям, содержащимся в этих битах, что представляют собой легкую мишень для самореплицирующихся программ. Читатель, знакомый с теорией эгоистичных генов и мемов, очевидно, уже понял, что нынешние компьютеры с их беспорядочным обменом дискетами и электронной почтой просто напрашиваются на неприятности. В нынешней эпидемии компьютерных вирусов удивительно только то, что она началась сравнительно поздно.
         

Компьютерные вирусы - участки кода, которые прививаются в существующие, законные программы и нарушают их нормальную работу. Они могут передаваться на дискетах или по сети. Технически их следует отличать от <червей> - те представляют собой целые программы и путешествуют по сетям в соответствии с собственными правилами. <Троянские кони>, третья категория подобных программ, реплицируются не сами, а доверяют это людям, которые думают, что переписывают порнографию или еще какое-либо привлекательное содержимое <коня>. И вирусы, и черви говорят на компьютерном языке: <Дуплицируй меня>. Но они могут выполнять и другие действия, удовлетворяющие мелкое тщеславие их авторов. Эти побочные эффекты могут быть <шутками> (как у вируса, который провозглашал через динамики <Макинтоша>: <Без паники!>), вредоносными выходками (как у вируса, стиравшего жесткий диск после издевательского экранного сообщения о надвигающейся катастрофе), политическими демонстрациями (вирусы <Спаниш Телеком> и <Пекин>, протестующие против избиений студентов и платы за телефонные переговоры) или просто случайными (если программист не умел толком использовать команды низшего уровня, нужные для создания эффективного вируса или червя). Известный <Интернет Ворм>, парализовавший большую часть компьютерных мощностей США 2 ноября 1988 года, не задумывался как очень уж опасный, но, выйдя из-под контроля, за 24 часа замусорил память 6000 компьютеров своими копиями, число которых росло по экспоненте.
Компьютерные вирусы не заперты в электронной среде. На пути из компьютера в компьютер вирус может пройти через типографскую краску, лучи света, человеческий глаз, нервные импульсы и сокращения мышц пальцев. Компьютерный журнал, печатавший тексты вирусных программ, чтобы удовлетворить интерес читателей, вызвал всеобщее неодобрение. В самом деле, идея запустить вирус так привлекательна для незрелого ума, что публиковать любого рода информацию о том, <как сделать вирус своими руками>, очевидно, совершенно безответственный поступок.
Я не намерен публиковать вирусные коды. Но есть некоторые приемы эффективного создания вирусов, которые так хорошо всем известны и даже банальны, что я никому не причиню вреда, упоминая их.
Вирус, который чересчур обильно плодится в одном компьютере, скоро будет обнаружен, потому что симптомы засорения памяти слишком очевидны. Вот почему многие вирусы, прежде чем заражать систему, проверяют, нет ли уже в ней подобных вирусов. Это открыло путь защиты, аналогичный иммунизации. В те дни, когда специальных антивирусных программ еще не было в продаже, я сам проводил примитивную <вакцинацию> моего компьютера. Вместо того чтобы уничтожить обнаруженный вирус, я просто разрушал его код, сохраняя <оболочку> с характерным сигналом-<подписью>. Теоретически новые вирусы того же семейства, попадающие в мою систему, должны были узнавать свою подпись и воздерживаться от повторной инфекции. Я не знаю, работала ли моя вакцинация, но мне тогда казалось более эффективным делать чучела вирусов, чем просто уничтожать их. Сегодня лучше предоставить решение этой проблемы профессионалам, пишущим антивирусные программы.
Чересчур вирулентный вирус быстрее засекут и уничтожат. Вирус, который, попав в компьютер, немедленно и сильно его повреждает, не сумеет попасть в множество компьютеров. Он может произвести самый что ни на есть забавный эффект в одном компьютере - стереть тезисы докторской диссертации или сделать еще что-нибудь столь же уморительное, - но он не вызовет эпидемии. Некоторые вирусы, следовательно, создаются таким образом, чтобы вызывать маленький, почти незаметный эффект, который тем не менее может быть весьма вредным. Один из таких вирусов, вместо того чтобы стирать целые секторы, случайным образом слегка изменяет цифры (как правило, имеющие отношение к финансам), внедряясь в строчки и колонки. Другие вирусы прибегают к стратегии случайного включения, например стирают только один из 16 зараженных дисков. Третьи используют принцип бомбы с часовым механизмом. Современные компьютеры <знают>, какое сегодня число, и такие вирусы могут дать о себе знать по всему миру одновременно, в определенный день, например в пятницу 13-го или 1 апреля. С точки зрения паразита не важно, насколько катастрофичными будут последствия атаки, коль скоро он успеет распространиться раньше (тревожная аналогия с теорией старения Медавара-Уильямса: мы жертвы летальных и условно-летальных генов, которые активизируются только после того, как дадут нам достаточно времени для размножения). Чтобы защититься, крупные компании даже делают некоторые компьютеры из своего парка <шахтерскими канарейками> (имеется в виду обычай брать в шахту клетки с канарейками или мышами, которые раньше людей ощущали появление ядовитого газа. - Примеч. переводчика): переставляют их календари на неделю вперед, так что <часовой механизм> вируса-бомбы срабатывает сначала в этих компьютерах, предупреждая о приближении великого дня.
Неудивительно, что эпидемия компьютерных вирусов запустила <гонку вооружений>. Антивирусные программы продаются в огромных количествах. Некоторые из них содержат специфические, узнаваемые коды вирусов. Другие пресекают все попытки вмешательства в чувствительные области системы и докладывают об этом пользователю.
Принцип вируса теоретически может быть использован для выполнения безвредных и даже полезных задач. Гарольд Тимблеби ввел термин <лайфвэр> (lifeware), чтобы обозначить применение инфекционного принципа для поддержки множественных копий баз данных. Каждый раз, когда компьютер читает диск, содержащий базу, он проверяет, нет ли копии этой базы на его собственном жестком диске. Если есть, каждая копия модернизируется на основе другой. Таким образом, при благоприятном стечении обстоятельств становится не важным, кто из коллег первым ввел в свой компьютер новую библиографическую ссылку. Новая информация вскоре заразит и диски других сотрудников (потому что они суют свои дискеты в чужие компьютеры) и распространится как эпидемия. Придуманный Тимблеби <лайфвэр> не совсем подобен вирусу: он не может попасть в <посторонний> компьютер, где мог бы помешать. Он распространяет новые данные лишь по уже существующим копиям базы данных; вы не можете заразиться, если не предрасположены к инфекции.
Тимблеби, сам весьма обеспокоенный угрозой вирусов, отмечал, что вы можете защититься, используя компьютерную систему, которой не пользуются другие. Почти каждый, кто разбирается в предмете, согласится, что по качеству и особенно по удобству для пользователя менее известные фирмы превосходят преуспевающих конкурентов. Однако повсеместное распространение других систем - само по себе важное достоинство, компенсирующее недостаток качества. Купите своему коллеге такой же компьютер, как у вас, и вы получите все преимущества общего программного обеспечения. Ирония ситуации в том, что с пришествием вирусной чумы мы получили не только преимущества. Теперь мы хорошо подумаем, прежде чем позаимствовать дискету у коллеги. Мы должны осознать, что, присоединяясь к большому сообществу пользователей, мы присоединяемся и к большому сообществу вирусов - как выясняется, непропорционально большому.
Возвращаясь к полезным применениям вирусов, отметим предложения использовать принцип <из браконьеров получаются лучшие лесники>. Простейший путь - взять уже существующую антивирусную программу и загрузить ее, как боеголовку, в безвредный самореплицирующийся вирус. С точки зрения <компьютерного здравоохранения> эпидемия антивирусных программ - весьма удачное решение, поскольку компьютеры, особенно уязвимые для вирусов, - те, чьи владельцы неразборчивы в обмене пиратскими программами, - быстрее получат и лекарство. Наиболее умные антивирусы могут, подобно иммунной системе, <обучаться> или <эволюционировать>, улучшая свою способность атаковать вирусы при встречах с новыми экземплярами.
Я могу представить себе и другие использования принципа вируса, если и не вполне альтруистические, то всё же достаточно конструктивные, чтобы не считать их чистым вандализмом. Компьютерные компании иногда проводят исследования рынка. Хотят ли пользователи выбирать файлы по графическим значкам-иконкам или предпочитают текстовые имена? Сколько папок они вкладывают одна в одну? Работают ли они подолгу в одной программе, например в текстовом редакторе, или постоянно переключаются туда-сюда, скажем между текстовым и графическим редактором? Двигают ли люди курсор мыши прямо к цели или выписывают кривые, теряя время на поиск из-за неудачного дизайна?
Компания может рассылать вопросники, но клиенты могут отвечать тенденциозно или не совсем точно представлять себе собственную работу. Удобнее использовать исследовательскую программу. Пользователя просят загрузить ее, она незаметно сидит в системе, тихонько наблюдает и подсчитывает нажатия клавиш и движения мыши. В конце года пользователя просят прислать файл, содержащий всю собранную информацию. Но, опять-таки, кто-нибудь не захочет сотрудничать, а то и рассмотрит это предложение как посягательство на приватность и на свободное место их личного диска.
Идеальное решение с точки зрения компании - вирус. Он должен быть самореплицирующимся и незаметным, но не таким деструктивным или остроумным, как обычные вирусы. В его самореплицирующейся ракете-носителе должна содержаться в качестве боеголовки исследовательская программа. Вирус потихоньку внедрится в среду пользователей. В точности как обычный вирус, он будет распространяться с дискетами и почтой. Попадая в новый компьютер, он ведет статистику поведения пользователя. Копии вируса обычным эпидемическим путем попадут и в компьютеры компании. Там их расшифруют и суммируют базы данных различных копий.
Не слишком смело предположить, что в будущем мы начнем говорить об экологическом сообществе вирусов и законных программ, сосуществующих в силикосфере. Уже сейчас программное обеспечение бывает <7>. В будущем станут продавать программы, <2008>.
Заглянем еще дальше в будущее: интегрированные системы программ могут развиваться не за счет дизайна, а за счет чего-то похожего на формирование экологического сообщества, вроде тропического леса. Будут расти команды взаимно совместимых вирусов, примерно так же, как возникали геномы из сообществ совместимых генов. Я берусь утверждать, что наши геномы можно рассматривать как гигантские колонии вирусов. Гены кооперируются в геномы, потому что естественный отбор благоприятствует генам, процветающим в присутствии других генов. Когда-нибудь подобным же образом компьютерные вирусы начнут развиваться в сторону совместимости с другими вирусами, чтобы сформировать сообщества или банды.
Сегодня компьютерные вирусы не эволюционируют в буквальном смысле слова. Их изобретают люди-программисты, и если они развиваются, то лишь в том же смысле, что автомобили или аэропланы. Конструкторы каждый год чуть заметно модифицируют прошлогодние модели автомобилей и могут при этом более или менее осознанно продолжать тенденции предшествующих лет - делать более плоской решетку радиатора или что-нибудь в этом роде. Создатели компьютерных вирусов мечтают о более хитроумных способах обмана создателей антивирусов. Но компьютерные вирусы (пока еще) не мутируют и не эволюционируют под действием настоящего естественного отбора. Возможно, это дело будущего.
ДНК-вирусы и компьютерные вирусы распространяются по одной и той же причине: существует среда, в которой есть устройства для копирования, распространения и выполнения инструкций по сборке вируса. Это соответственно клеточные ядра и среда, созданная обширным сообществом компьютеров и устройств для работы с данными. Существуют ли другие среды с подобными свойствами, благоприятными для репликантов?

         


Я уже говорил о запрограммированной доверчивости ребенка, столь полезной при изучении языка и усвоении мудрых традиций. Все мы обмениваемся информацией между собой. Конечно, мы не вставляем дискеты в голову собеседнику, но мы обмениваемся фразами (благодаря таким устройствам ввода, как глаза и уши). Мы подмечаем друг у друга манеру двигаться и одеваться, подвергаемся чужим влияниям. Мы прислушиваемся к шуму рекламы, и, очевидно, он нас убеждает - иначе твердолобые бизнесмены не тратили бы столько денег на этот мусор.
Подумаем о двух качествах, которыми должна обладать среда, благоприятная для вируса или любой другой разновидности паразитического репликатора: именно эти качества делают клеточные механизмы такими дружественными к паразитической ДНК, а компьютеры - к компьютерным вирусам. Это, во-первых, готовность аккуратно воспроизводить информацию (возможно, с некоторыми неточностями, которые затем копируются точно); во-вторых, готовность повиноваться инструкциям, включенным в копируемую информацию. Живая клетка и компьютер идеально соответствуют обоим требованиям вирусов. А человеческий мозг? Как дупликатор он, безусловно, уступает компьютеру или клетке в точности, и тем не менее он очень неплох. Свидетельство аккуратности, с которой мозг, в первую очередь детский, воспроизводит данные, предоставляет сам язык. В пьесе Бернарда Шоу профессор Хиггинс мог только по слуху определить, на какой улице вырос житель Лондона. Вымышленная история, конечно, ничего не доказывает, но каждый понимает, что фантастическое умение Хиггинса - просто преувеличение того, что умеют все. Любой американец отличит Дальний Юг от Среднего Запада, Новую Англию от Хилбилли. Житель Нью-Йорка никогда не перепутает Бронкс и Бруклин. Аналогичные примеры можно найти в любой стране. Этот феномен означает, что человеческий мозг умеет копировать с изумительной аккуратностью (иначе акцент, например, Ньюкасла был бы недостаточно стабильным, чтобы его распознавать), хотя и с некоторыми ошибками (иначе произношение не эволюционировало бы, и все носители языка имели бы тот же самый выговор, что отдаленные предки). Язык эволюционирует, поскольку он обладает высокой стабильностью и незначительной изменчивостью - таковы необходимые предпосылки для существования любой эволюционирующей системы.
Второе свойство дружественной к вирусу среды - выполнение программы, описанной в инструкции, - у мозга опять же только количественно иное, чем у клетки или компьютера. Иногда мы подчиняемся порядку, предписанному другими, иногда нет. Тем не менее хорошо известно, что во всём мире дети чаще принимают религию своих родителей, чем какую-либо другую. Требования преклонять колени, кланяться в сторону Мекки, ритмично ударять головой о стену, трястись как безумец (список этих произвольных и бессмысленных образчиков двигательной активности, предписанных исключительно религией, обширен) - всё это выполняется если не рабски, то, по крайней мере, с весьма высокой статистической вероятностью.
Менее жутко, и опять-таки лучше заметно у детей, воспроизведение поведенческих образцов, больше похожее на эпидемию, чем на результат разумного выбора. Йо-йо, хула-хупы и пого заполоняют школы в мгновение ока, спорадически перепрыгивают из одной школы в другую, и этот процесс, по сути, ничем не отличается от эпидемии кори. Десять лет назад вы могли проехать тысячи миль по Соединенным Штатам и ни разу не увидеть бейсбольной кепки, надетой задом наперед. Сегодня кепка, повернутая назад козырьком, - совершенно обычное дело.
Несмотря на их тривиальность, массовые мании дают нам даже более детальные свидетельства того, что человеческий мозг, особенно в молодости, обладает теми качествами, которые мы выделили как благоприятные для информационных паразитов. Это может быть преднамеренно созданный паразит, как нынешние компьютерные вирусы. Это может быть и паразит, ненаправленно мутирующий и бессознательно эволюционирующий.
Прогрессивная эволюция более эффективных паразитов мозга имеет два аспекта. Новые <мутанты> (и случайные, и созданные людьми), лучше умеющие распространяться, станут более многочисленными. Кроме того, идеи, процветающие в присутствии друг друга, будут собираться в команды, взаимно поддерживая друг друга, как это делают гены и (согласно моей спекуляции), когда-нибудь научатся делать компьютерные вирусы. Эти команды превратятся в совокупности, достаточно стабильные, чтобы получить общее название, например <католицизм> или <вудуизм>. Не суть важно, сравним ли мы каждую такую совокупность с одним вирусом или с множеством вирусов. Важно то, что человеческие мозги - благоприятная среда для паразитических, самокопирующихся идей или информации, для которой типичны массовые инфекции.
Как и компьютерные вирусы, преуспевающие вирусы мозга должны быть незаметными для жертвы. Если вы поражены одним из них, возможно вы не знаете об этом и даже гневно отрицаете подобную возможность. Принимая во внимание, что вирус может быть труднозаметным для самого пораженного мозга, какие признаки должен искать наблюдатель? Вместо ответа попробую представить, как медицинское руководство могло бы описать эти симптомы у типичного пациента.
1. Как правило, пациент обнаруживает у себя глубокую внутреннюю убежденность, что то или иное является верным, или правильным, или хорошим; эта убежденность не кажется плодом наблюдений или логики. Мы, медики, называем эту убежденность <верой>.
2. Обычно пациенты полагают, что хорошо, когда вера тверда и непоколебима, несмотря на то что она не основана на очевидных фактах. В самом деле, они могут ощущать, что чем менее очевидно утверждение, тем добродетельнее вера в него (см. ниже). Парадоксальная идея <отсутствие доказательств - благо, когда дело идет о вере> имеет некоторые качества самоподдерживающих программ, поскольку она ссылается на самое себя. Коль скоро предположение стало предметом веры, оно автоматически подрывает любую оппозицию. Идея <отсутствие доказательств - благо> может прекрасно сочетаться с <верой> в группе взаимоподдерживающихся вирусных программ.
3. Сопряженный симптом, который также может наблюдаться у страдающего верой, - убежденность в том, что тайна per se - это хорошо. Благо не в том, чтобы раскрывать тайны. Мы должны наслаждаться ей, даже приходить в экстаз от ее неразрешимости.
Любое побуждение к раскрытию тайн крайне неблагоприятно для распространения ментального вируса. Следовательно, нет ничего неожиданного в том, что идея <тайны хороши неразгаданностью> - излюбленный участник взаимоподдерживающихся вирусных команд. Возьмем <таинство пресуществления>. Просто и нисколько не таинственно считать, что в символическом или метафорическом смысле вино причастия превращается в кровь Христову. Но в римском католицизме <само вещество> вина <буквально> превращается в кровь Христа. Но в туманной ли аристотелевской или в откровенно разговорной форме, объяснение пресуществления возможно только в том случае, если мы совершим серьезное насилие над обычным значением слов <вещество> и <буквально>. Изменение значения слов - не преступление, но, если мы используем слова <само вещество> и <буквально> в этом случае, какие слова нам понадобятся, когда мы захотим сказать, что что-то подобное в самом деле произошло?
Католики, чья вера авторитетам заставляет их принимать вопреки очевидности, что вино превращается в кровь, ссылаются на <таинство> пресуществления. Точно такой же фокус проделывается с Троицей. Тайна не подразумевает поиск ответа, она подразумевает благоговейный трепет. Утверждение <тайна есть благо> приходит на помощь католикам, которые иначе не вынесли бы взятого на себя обязательства верить в очевидную чушь пресуществления или триединства. Опять же, в утверждении <тайна есть благо> присутствует кольцо, ссылка на само себя. Как мог бы сказать Дуглас Хофштаттер, сама таинственность веры побуждает верующего вовеки не раскрывать тайну.
Крайнее выражение симптома <тайна есть благо> - Тертуллианово <Certum> (верно, ибо невозможно). Этот путь ведет к сумасшествию. Хочется процитировать Белую Королеву Льюиса Кэрролла, которая, в ответ на Алисино: <Нельзя же верить в то, что невозможно>, отрезала: <Полагаю, ты просто мало занималась... Когда я была в твоем возрасте, я практиковалась по полчаса в день. Иногда мне удавалось еще до завтрака поверить сразу в шесть невозможных вещей>. Или Электронного Монаха Дугласа Адамса, рационализаторское устройство, запрограммированное верить за человека, - Монах мог <поверить в то, во что с трудом верят в Солт-Лейк-Сити> и в момент своего появления перед читателем уверовал в то, что вся Вселенная окрашена в различные оттенки розового. Однако Белая Королева и Электронный Монах покажутся менее смешными, если вы поймете, что они ничем не отличаются от реально существующих богословов. <Верую, ибо нелепо> (снова Тертуллиан). Сэр Томан Браун цитировал Тертуллиана с одобрением и шел дальше: <Что до меня, нет в религии ничего вполне невозможного для деятельной веры>. И еще: <Я желал бы упражнять мою веру в сложнейших пунктах; верить в обычные, видимые объекты - не вера, но убежденность>. В этом есть нечто более интересное, чем обычное психическое заболевание или сюрреалистическая чушь, нечто сродни тому восхищению, с каким мы наблюдаем за жонглером на натянутом канате. Кажется, что верующий зарабатывает уважение тем, что может поверить в еще большую нелепость, чем его соперник в вере. Может быть, эти люди экзаменуют или тренируют мышцы своей веры, учась верить в невозможное?
Когда я писал это, <Гардиан> (29 июля 1991 года) по случайности преподнесла мне очень красивый пример. Это было интервью с раввином, занимающимся довольно-таки экстравагантным делом: проверкой пищевых продуктов на кошерность - вплоть до выяснения происхождения самых незначительных ингредиентов. Он мучился над вопросом, ехать ли ему в Китай, чтобы тщательнее исследовать происхождение ментола, входящего в состав леденцов от кашля.
<Вы когда-нибудь пытались проверять китайский ментол?.. Это было крайне трудно, особенно когда на первое наше письмо пришел ответ на типичном китайском английском: <Продукт не содержит кошера>... Китай лишь недавно стал открыт для исследователей кошерности. С ментолом может быть всё в порядке, но вы никогда не узнаете это наверняка, пока не побываете на месте>.
На вопрос корреспондента, почему он так хлопочет из-за очевидно бессмысленного дела, он ответил с предельной ясностью, что смысл заключается именно в отсутствии смысла:
<Это очень легко - не убивать людей. Очень легко. Лишь немного труднее не воровать, потому что соблазны редки. Итак, это не доказывает, что я верю в Господа и выполняю Его волю. Но если Он не велит мне пить кофе с молоком во время завтрака - это проверка. Единственная причина, по которой я поступаю так, - в том, что мне сказано поступать так. Это в самом деле трудно>.
Хелена Кронин высказала мнение, что здесь есть аналогия с теорией гандикапа в половом отборе и эволюции сигналов, принадлежащей Амоцу Захави. Долгое время теория Захави не пользовалась уважением у эволюционистов, пока ее не реабилитировал Алан Грэфин. Захави предположил, что у фазанов, к примеру, появились их абсурдно обременительные хвосты, раскрашенные в уморительно заметные (для хищников) цвета, именно потому, что это обременительно и опасно и тем самым впечатляет дам.
Фазан как будто говорит: <Смотри, какой я ловкий и сильный, раз могу таскать за собой этот нелепый хвост>. (Чтобы специфический язык, которым Захави излагает свои утверждения, не вызвал непонимания, я должен добавить, что у биологов принято персонифицировать неосознанные действия естественного отбора.) Грэфин перевел его аргументы в ортодоксальную дарвинистскую математическую модель, которая оказалась работоспособной.
Предпосылка идей Захави состоит в том, что естественный отбор благоприятствует скептицизму у самок (или у любого, к кому обращены рекламные посулы). Единственный путь для самца (и любого, кто рекламирует свой товар) подтвердить, что ему есть чем гордиться, - доказать это в действительно жесткой борьбе. Это можно назвать принципом дорогостоящего подтверждения. Возможно, некоторые религиозные доктрины имеют преимущество не вопреки своей нелепости, а именно благодаря ей?
Давайте снова обратимся к нашему списку симптомов, характерных для пациентов, которые заражены ментальным вирусом веры и комплектом сопутствующих инфекций.
4. Возможно, у больного начинает проявляться нетерпимость к носителям иной веры, в наиболее тяжелых случаях вплоть до убийства или оправдания убийства. Не исключена подобная же ненависть к отступникам (тем, кто придерживался веры, но позднее отрекся от нее) или еретикам (тем, кто придерживается иной - часто лишь в мелочах иной - версии веры). Возможна также вражда по отношению к иным способам мышления, потенциально опасным для его веры, таким как научное мышление, которое может действовать подобно элементу антивирусной программы.
Убийство - это, разумеется, крайность. Но встречается еще более крайний симптом - самоубийство воинствующих служителей веры. Как муравей-солдат запрограммирован на принесение себя в жертву передаваемым по наследству копиям генов, так и молодой араб не сомневается, что смерть на священной войне - кратчайший путь в небо. Верят ли в это его вожди или нет, это не уменьшает грубой силы, которую предоставляет в их распоряжение <вирус суицидальной миссии>.
Очевидно, если чересчур много индивидов принесут себя в жертву, запас верующих сойдет на нет. Вспомним печально известный пример суицида, вызванного верой (хотя в данном случае это не были камикадзе). Секта Храма Людей прекратила свое существование, когда ее лидер, преподобный Джим Джонс, привел толпу своих последователей из Соединенных Штатов в Землю Обетованную Джонстаун, в гвианские джунгли, где убедил более 900 человек, а детей первыми, принять цианид.
В случае преподобного Джонса интересна почти сверхчеловеческая доверчивость его последователей. После такого чудовищного легковерия кто усомнится, что человеческий мозг открыт для злокачественной инфекции?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #396 : 04 Декабрь, 2006, 16:29:20 pm »
Цитата: "Микротон"
Что, кончились аргументы? Сказать больше нечего? Я так и думал, что это дух не тот, а это дух не этот...
Может классификацию духов приведете?

Вы признаете свою ложь обо мне? Впрочем, от Вас не дождешся.:wink:  Скажите, Вы пишете, что знали, что это не тот дух, а зачем писали тогда? Просто чтобы что-то написать? Глупо. :wink:

Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие. :wink:

Итак, Вы обвиняете меня во лжи, но примеров этой лжи привести не можете. Или для атеиста это не обезательно? Верующего можно  оскорбить просто потому, что он верующий и у него отличное от Вашего мнение по многим вопросам? А еще что-то о морали говорят... :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #397 : 04 Декабрь, 2006, 16:58:12 pm »
Цитата: "Малыш"
Дух Святой - это Бог, Третье лицо Божественной Троица.
Дух человеческий - это жизненное начало каждого человека.
Во избежаний глупых толкований, скажу, что термины это теологические, к естествознанию отношения не имеющие.
А теперь укажи мне место в «Библии», откуда можно было бы заключить то, что ты сейчас сказал.

Я вот, например, каких только духов там ни нашёл — и дух ревности, и дух лжи, и дух антихриста, и духи разных людей, названных по имени, и дух, который испускают, помирая, и пр., и пр., а вот духа человеческого не нашёл. Есть там дух божий, дух господень, а человеческого нет. Не нашёл я.

На тексты толкователей-перетолкователей ссылаться не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #398 : 04 Декабрь, 2006, 17:29:36 pm »
Противоречит ли дарвинизму наследование приобретенных признаков?


Г. Ф. Гаузе
 
«ЭКОЛОГИЯ И НЕКОТОРЫЕ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ВИДОВ

»


«По вопросу о происхождении индивидуальной, или физиологической, приспособляемости организмов существуют два различных взгляда. Согласно одному, приспособляемость является основным, первичным свойством живой материи, и ее надо принять как нечто само собой разумеющееся. Это теория прямого приспособления (Detto, 1904), и ее происхождение связано с именем Ламарка.
Согласно другому взгляду, ему мы обязаны Дарвину, физиологическая приспособляемость — не первичное свойство живой материи, а результат естественного отбора. Полезная реакция организма является лишь одной из многих возможных форм реагирования живой системы на изменение внешней среды. Вредные реакции также существовали, но обладавшие ими организмы вымерли и не донесли их до наших дней.
»


Итак, дарвинизм отнюдь не отрицает «благоприобретенные признаки» как таковые, но не как изначальную способность «Вредные реакции также существовали, но обладавшие ими организмы вымерли и не донесли их до наших дней.


«Семнер и Саржент (Sumner, Sargent, 1940) при изучении рыб, обитающих в теплых источниках, показали, что особи, живущие в теплой воде (35.5—37.0 °С), могут быть перенесены в холодную воду (21 °С) на несколько дней и затем возвращены в теплый источник без всякого видимого вреда, в то время как особи, обитающие в холодных источниках, быстро погибают при переносе их в теплую воду. Физиологическая приспособляемость тепловодных рыб к холодной воде обусловливается, очевидно, их предшествующей историей: они когда-то раньше жили в холодных источниках и сохранили физиологические механизмы, позволяющие им хорошо себя чувствовать в этих условиях. Наоборот, холодноводные обитатели не жили раньше в теплой воде и не могут индивидуальным, физиологическим путем приспособиться к этим условиям. На этом примере отчетливо видно, что физиологическая приспособляемость не является свойством всякой живой системы, а определяется ныне действующими и предшествующими условиями ее существования. Очевидно, приспособляемость основана на естественном отборе определенных способов реагирования.
»


«Таким образом, приспособляемость находит свое объяснение не в каком либо универсальном физико-химическом законе, а в специфической структуре живых систем, сложившейся в процессе естественного отбора.»


Наследуемы  или нет модификации?

Во-первых,  «Очевидно, приспособляемость основана на естественном отборе определенных способов реагирования.
»

Т.е. они наследуемы как некий механизм, которой при определенных условиях среды приведет к данной модификации.
И ведь никакой организм не рождается сразу взрослым. Поэтому вообще обойтись без среды просто невозможно.

Во-вторых

«Параллелизм между модификациями и генотипическими различиями у рыб отмечает Кирпичников (1940) и Хебс (Hubbs, 1940). Что касается причин такого параллелизма, то он получил удовлетворительное разъяснение в работах Гольдшмидта (Goldschmidt, 1935). Сходство между морфозами, непосредственно вызванными изменениями среды, и геновариациями связано с тем, что они имеют одну и ту же физиологическую и биохимическую основу. Структурные изменения могут наступать вследствие ускоренного или замедленного прохождения определенных стадий развития, которое изменяет согласованность отдельных биохимических реакций друг с другом. В случае морфоза ускорение или замедление определенного этапа развития является результатом внешнего воздействия; в случае геновариаций ускорение или замедление является наследственным признаком, зависящим от изменения в количестве и качестве наследственного материала.
Гольдшмидт (Goldschmidt, 1938) воспользовался параллелизмом между морфозами и мутациями для изучения законов действия генов, в то время как Шмальгаузен (1938) обратил большое внимание на эволюционное значение такого параллелизма. С точки зрения эколога, первой непосредственной реакцией организма на изменение среды будет морфоз, основанный на индивидуальной приспособляемости. Этот морфоз ненаследственный, но он может копироваться случайными наследственными вариациями, которые появляются в популяции того же самого вида в контрольных условиях без всякого воздействия внешней среды. Вместе со Шмальгаузеном (1938) мы будем называть такие наследственные формы генокопиями морфозов.
»


Существует параллелизм модификация и мутаций.
Т.е. в популяции есть признак, для которого нужны определенные условия, но так же есть особи которые даже в весьма общих условиях дают его.  
Очевидно что тут нет пропасти
И там и там есть некоторые генетические предпосылки и влияние среды.

М.А.Шишкин
«ЭВОЛЮЦИЯ КАК ЭПИГЕНЕТИЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС»


«Помехоустойчивость типичного онтогенетического пути, ведущего к адаптивной норме, выражается в резком заглублении его долины (креода).»
«Для воздействий, способных вызвать уклонения, возможны три основные ситуации.
Первая — резкое изменение структуры генома, приводящее к столь сильному снижению защитного порога (на определенном участке креода), что независимо от его вариаций развитие неизменно уклоняется на один и тот же боковой путь (см. рис. 25, б). Это — идеальная мутация, наиболее удобная для генетического анализа, т. е. такое локусное изменение, которое при введении в любой вариант генома вызывает с максимальной вероятностью определенную аномалию развития. Однако результат все же должен оказаться не вполне устойчивым, поскольку сглаженность аберративных долин ландшафта сама по себе исключает эффективную регуляцию ими онтогенетических траекторий. И действительно, на практике выражение даже сильных «сырых» мутаций остается изменчивым, т. е. неидеально наследуемых [1079] .
Вторая (противоположная) ситуация — предельно сильное внешнее воздействие на ход развития, преодолевающее любой порог его устойчивости и приводящее в данном цикле развития к тому же результату, что и сильная мутация (см. рис. 25, а). Это — классическая фенокопия.
Наконец, третий вариант охватывает всю область промежуточных состояний между двумя ранее описанными крайними случаями, когда характер и сама возможность уклонения зависят от конкретного соотношения между особенностями эпигенетического ландшафта и условиями развития (см. рис. 25, в). Действие одной и той же мутации будет либо лежать ниже порога нарушения, либо преодолевать этот порог в различных точках креода, ведя к разным фенотипическим уклонениям—в зависимости от индивидуальных особенностей ландшафта (определяемых исходной конституцией генома) и колебаний факторов среды. И, наоборот, одни и те же уклонения должны возникать при различных комбинациях внешних и внутренних условий развития. В этих случаях говорят о мутациях с неустойчивым выражением и проявлением, т. е. не показывающих при анализе правильного мен-делевского наследования.
»



Поэтому неудивительно что возникают генокопии.
У одного организма под воздействием определенной среды возникает некий признак. У другого нет.
Очевидно у первого есть определенные генетические предпосылки, но необходимо еще и специфическое влияние среды.
Во втором случае среда не помогает, значит нет нужных генов.  

Вопрос, где нужно меньше генетических изменений, меньше новых генов?
Очевидно, в первом случае.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #399 : 04 Декабрь, 2006, 17:31:27 pm »
Малыш
Цитировать
Материальный объект не может быть таким, но, повторяю: во-первых, Бог есть Дух (не материя); во-вторых, Он по определению - Всемогущий. :wink:


покажите мне хоть один "нематериальный" ( в вашем смысле) объект.


Цитировать
Нет, и без Вас достаточно, в одном Китае сейчас 200 000 000 христиан. :lol:

все равно на 2 млрд не похоже :lol:  :lol:  :lol:  ( вам подражаю :wink: )
и откуда цифирь взята? можно ссылку?

Цитировать
Нет. Но, дорогой Вы наш, если обратите внимание, я чаще всего привожу мнение вовсе не креационистов, а именно эволюционистов. :lol:


ссылку Вы дали на протестантский сайт (спасибо огромное, я посмеялся вдоволь).




Цитировать
Читайте Библию, она полна примеров.

а также Коран, поэму "Лука Мудищев" и "Голубое сало" Сорокина. Там тоже чудес много. Например, про земле№бов с огромными фаллосами.


Цитировать
Но, вообще, мне скучно становится с Вами разговаривать, если Вы не понимаете разницы между естественными событиями и сверхъестественными. О чем разговаривать-то, Вы ж все равно не поймете? :lol:  :lol:  :lol:

ну да, я ж тупой.
как я могу понять то, чего не бывает?
Цитировать
Цитата: "дорогой леонид ильич"
прекрасно. если верить дяде, то от Eusthenopteron произошли не амфибии, а рыбы.
ПРОИЗОШЛИ. в процессе эволюции.
В контексте данного спора это не важно. Важно то, что они не являются переходной формой! А уж то "произошли" они, или были сразу такими созданы - это дело веры.


Важно. Так как автор статьи считает, что произошли.
Вы бы у него спросили, согласен ли он с вашей трактовкой ЕГО статьи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение