Автор Тема: Мракобесы судят Чарльза Дарвина  (Прочитано 99344 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #360 : 03 Декабрь, 2006, 18:20:11 pm »
Цитата: "Малыш"
Все равно никто никому ничего не докажет, ибо, что религия, что атеизм - предмет веры. А что можно доказать верующему?:wink:
Опять норовите в чужом паровозике покататься ?
Не получится в этот раз - речь ведём ведь ...
не о предмете веры,а о предмете Знания !

Которое(Знание),честно говоря очень ...
индифферентно - к вере,как таковой вообще ! ! !

Цитата: "Малыш"
Цитата: "engineer_gena"
Цитата: "engineer_gena"
влияние должно как-то проявляться и его можно зафиксировать...
Цитата: "Малыш"
Оно зафиксировано в письменных и архитектурных памятниках человечества. А также в двух миллиардах христиан на Земле. :lol:
Повторю про вкусно-полезную водку.
То есть Вы считаете, что все огромные теологические библиотеки, огромное множество храмов по всей Земле, миллиарды верующих не являются косвенным материальным намеком на существование Бога?  :shock:
Ес-нно ,что не являются даже намеком ...
Ибо предназначены "огромные теологические библиотеки"
(как и все остальные библиотеки мира) - для поиска Истины,
а не "намеком на существование Бога" !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #361 : 03 Декабрь, 2006, 18:20:46 pm »
Цитата: "engineer_gena"
Цитата: "Микротон"
Дык! А я о чем? (см Выше). Вы тут доказываете что-то а Малыш имеет ввиду некие формы, перешедшие из пункта А в пункт Б.
Сперва уточнить надо, как он понимает слово "форма", слово "переходной" и понятие, где это словосочетание употребляется все вместе.
Да. Я просто не думал, что он может себе это ТАК представлять. Видимо, я на самом деле "наивный мальчик"(С)Малыш. И он еще обижается.
Может. Он еще и не то может! Вот как образец - фраза Малыша.
Цитировать
Более того, мы различаем понятия истины и лжи потому что Бог вложил в нас знание о том, что есть то и другое. Если бы в нас этого понимания не было, разговорол о лжи и истине не имел бы смысла.
А где -то тут за углом, я читал, что не вложил, а гнобил за то, что Адам сам взял эти понятия.
Так то вот... А когда ему показываешь, что он в этом отношении врет - он обижается.
Либо заведет унылый диалог о том, что "истина и ложь" это не то же самое, что "добро и зло"...Ну или еще что-то в этом духе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн engineer_gena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #362 : 03 Декабрь, 2006, 18:26:06 pm »
Никто не знает, где взять более качественного креациониста? Знаю, на православных сайтах такие водятся, но как их вытянуть на дискуссию, ума не приложу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от engineer_gena »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #363 : 03 Декабрь, 2006, 18:32:44 pm »
Цитата: "engineer_gena"
Никто не знает, где взять более качественного креациониста? Знаю, на православных сайтах такие водятся, но как их вытянуть на дискуссию, ума не приложу.

А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #364 : 03 Декабрь, 2006, 18:37:31 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Цитировать
В те времена, -
понятия общество не имело об анастезии :
ни при родах,ни при зубной боли ,ни т.д.
А зубнаю боль не к месту,ибо женщине за грехи положено было страдать(рожать в муках)..
А Вас - "зубнаю боль" ни разу не посещала ?
Вы-то - бес-грешен,аквазЦЦа ? ? ? А шо ?
Неужели во всей библии ни слова о зубной боли ?
Следовательно : тогда жил совсем другой Вид Человека -
Человек Беззубый(а не Хомо Сапиенс).

Цитата: "Wаlsh code"
Вот она великая религиозная мораль,Квакс.
Она делает человека лучше,но для небес!
Гы.
Разумеется *великая* !
Разумеется *религиозная* !
Разумеется *мораль* !  

Само собой - *делает человека лучше* ! ! !
НО НЕ НАС - а Человека Беззубыйя !
Библия ведь явно для него ,-
НО НЕ для НАС предназначалась !

А какой забулдыга нам её втюрил -
вот настоящий Вопрос ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн engineer_gena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #365 : 03 Декабрь, 2006, 18:38:40 pm »
Цитата: "Микротон"
А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.

Нет. В реальном споре с хорошим оппонентом вскрываются противоречия, которых ранее не замечал. Эти противоречия требуют осмысленной контраргументации. Хоть и пошлость, но в споре рождается истина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от engineer_gena »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #366 : 03 Декабрь, 2006, 18:43:59 pm »
Цитата: "engineer_gena"
Цитата: "Микротон"
А зачем? От этой дискуссии Вы ждете какого-то практического результата? Напрасно. Так и будете уточнять до бесконечности, кто и что имел ввиду, говоря то-то и то-то.
Нет. В реальном споре с хорошим оппонентом вскрываются противоречия, которых ранее не замечал. Эти противоречия требуют осмысленной контраргументации. Хоть и пошлость, но в споре рождается истина.
Не будьте наивным! Что бы среди креационистов, да "хороший оппонет"??? У них же вся идея на боге. А она в подтверждениях не нуждается. Хоть Вы тут живого  "переходную форму" притащите на аркане - все равно это для них доказательством не будет. Так как они его не ХОТЯТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #367 : 03 Декабрь, 2006, 19:05:54 pm »
engineer_gena

/Вот об этом я и говорил, когда написал о недостаточном освоении материала учасниками. А на меня все обиделись/

Что бы учить, нужно сначала знать самому.

/Я думаю, большинство присутствующих знает, что теория Дарвина - не единственная научная теория биологической эволюции./

Что-то слышали. Марья Иванована рассказывала в школе.

/Одно время очень популярна была теория Жана Батиста Ламарка, объяснявшая, что изменения живых существ происходит тренировкой органов. /

Дарвин тоже признавал изменения органов «тренировкой».

"Происхождение видов"
гл. 1
"
Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.

Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.

"

и даже травмы

ВЕЛИКАНОВ Л.П.
«НАПРАВЛЕННАЯ ИЗМЕНЧИВОСТЬ ОРГАНИЗМОВ
И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР»
«
Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

И Ламарк, также  говорил о наличии закона градации, закона прогрессивного развития. А не только закона деградации.
Кстати, о законе градации пишут даже в некоторых школьных учебниках, если внимательно читать то можно обнаружить.

Никогда не говорите, о чем не знаете.

/Но она не выдержала эксперементальной проверки и канула в лету. То, что признаки, приобретенные в ходе онтогенеза не наследуются потомством - неприложный факт. Иначе не приходилось бы терьерам из поколения в поколение рубить хвосты. Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится. Объяснение кроется в том, что :
1. Половые клетки возникают в эмбриогенезе, отделяясь от соматических на ранних стадиях. Поэтому информация из мышечной ткани не попадет в сперматозоиды.
2. Основная догма молекулярной биологии: ДНК<=>РНК->белок. Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип./

Ну, во-первых предложены механизмы.
Через физиологию - на отбор половых клеток.

и также перенос эндовирусами днк

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн. "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция"


Об этих гипотезах необходимо знать, если претендуешь на «биолога».

Но, тут есть логическая ошибка, на что уже указывал Шмальгаузен.

/ Из этого следует, что фенотип не может направленно влиять на генотип/

Ему не нужно влиять, ибо сам данный фенотип существует именно потому, что уже такая возможность УЖЕ есть генотипе.

Шмальгаузен
«СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ»

«Естественный отбор идет всегда по фенотипам. Хотя базой дли развития последних являются определенные нормы реакций т. е. конкретные генотипы, их реализация зависима и от факторов внешней среды. Один и тот же фенотип может реализоваться большей или меньшей зависимости от этих факторов и может, следовательно, покоиться и на разных генотипах. Сходное по виду уклонение может быть наследственным и ненаследственным, точнее, менее или более зависимым в своей реализации от факторов внешней среды. В борьбе за существование преимущество может быть в одних условиях существования на стороне наследственного изменения, в других условиях — на стороне ненаследственного изменения. Таким образом, сходные по внешности уклонения могут приобрести разное значение в процессе эволюции. Соответственно возможно и преобразование факторов индивидуального развития, а следовательно, и эволюция всего онтогенеза, без заметного изменения дефинитивных форм.
В данном случае можно говорить о различии между стабильными и лабильными формами. Под стабильными формами мы понимаем организмы, которые в своем индивидуальном развитии мало зависимы от изменений в факторах внешней среды. Лабильными мы считаем организмы с зависимым формообразованием, фенотипические особенности которого явно меняются с изменением факторов внешней среды. Несомненно, что и в отношении внутренних факторов индивидуального развития можно говорить о большей или меньшей стабильности организма, поскольку одно и то же наследственное изменение (мутация) может в различных особях (генотипах) получить более или менее значительное фенотипическое выражение
»

«Стабилизирующий отбор основывается на элиминации как наследственных, так и ненаследственных уклонений от приспособленной нормы. Следовательно, его результат — возрастающая устойчивость формообразования — относится как к изменениям внутренних факторов развития, так и внешних факторов»

«этой эволюции можно отметить известную направленность в сторону возрастания устойчивости формообразования в отношении тех признаков, для которых постоянное выражение при данных условиях существования приобретает приспособительное значение. Эта стабилизация означает, прежде всего, возрастающую независимость от влияния случайных изменений в факторах внешней среды.»


Иорданский
«Эволюция жизни»

«Модификации, сходные с фенотипическим проявлением определенных мутаций, получили название фенокопии мутаций; соответствующие мутации, "дублирующие" модификации, называются генокопиями последних. Так, у плодовой мушки-дрозофилы мутация tetraptera, при которой вместо обычной пары крыльев развиваются две пары (рис. 8), является генокопией модификации-морфоза, возникающей при обработке ранних личиночных стадий эфиром или высокой температурой. Соответственно этот морфоз является фенокопией указанной мутации.

 
      И.И.Шмальгаузен показал, что глубокий параллелизм фенотипического проявления наследственной и ненаследственной изменчивости (мутаций и модификаций) основан на общности путей их реализации в индивидуальном развитии. И мутации, и модификации проявляются в фенотипе как результат изменений процессов клеточного метаболизма (чаще всего - простых количественных изменений, затрагивающих сроки или интенсивность синтеза определенных белков, реже - синтез нового белка). Разница лишь в том, чем непосредственно "запускаются" перестройки онтогенеза - изменениями генома (мутациями) или внешними воздействиями (при возникновении модификаций).»



Таким образом

«Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится.»

Если отцы будут ходить в качалку, наибольших результатов добьется тот, у кого будет к этому генетическая предрасположенность, которая само собой передается по наследству.
Очевидно также, что у них также для стабилизации фенотипа, т.е. генокопий, должно произойти меньше мутаций чем у тех, кто добился меньших успехов в «качалке» . Поэтому отбор в поколениях тех, кто добивается больших успехов, будут появляться все большие и большие геркулесы, т.е. генокопии.

И теорий эволюций намного больше, а «наследование признаков», совсем не главное.

Вот некоторые из них

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Попов И.Ю. Концепции направленной эволюции (ортогенез
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #368 : 03 Декабрь, 2006, 19:17:25 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "engineer_gena"
в споре рождается истина.
Не будьте наивным! Что бы среди креационистов, да "хороший оппонет"???
... Хоть Вы тут живого  "переходную форму" притащите на аркане - все равно это для них доказательством не будет. Так как они его не ХОТЯТ.
Если Вы не поленитесь ,да тут живого  настоящего ...
"переходную форму" притащите на аркане
(напр.крокодила,который съест креациониста целиком) -
это для них именно настоящим доказательством и будет ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн engineer_gena

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 52
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #369 : 03 Декабрь, 2006, 20:00:03 pm »
Цитата: "Азазель"

Что бы учить, нужно сначала знать самому.
Очень серьезный наезд. Ладно, посмотрим, что я могу на это сказать.
Цитировать
Дарвин тоже признавал изменения органов «тренировкой».

"Происхождение видов"
гл. 1
"
Действия, привычки и употребления или неупотребления органов.

Измененные привычки вызывают последствия, передающиеся по наследству, как например изменение периода цветения растений, перенесенных из одного климата в другой. У животных усиленное употребление или неупотребление органов оказало более заметное влияние; так, я заметил, что у домашней утки кости крыла весят менее, а кости ног более по отношению ко всему скелету, чем те же кости у дикой утки, и это отличие можно с уверенностью приписать тому, что домашняя утка гораздо меньше летает и больше ходит, чем ее дикие предки. Значительное наследуемое развитие вымени у коров и коз в тех странах, где этих животных обычно доят, по сравнению с тем же органом у животных в других странах, представляет, вероятно, другой пример последствий употребления. Среди наших домашних животных нельзя назвать ни одного, которое в какой-нибудь стране не имело бы повислых ушей, и кажется вероятным высказывавшееся мнение о том, что этот факт обусловлен отсутствием упражнения ушных мускулов, так как животные эти редко подвергаются сильному испугу.

Собственно, я утверждал, утверждаю и буду утверждать, что фенотипические изменения, полученные в ходе онтогенеза, не передаются по наследству. Отбор действует на генотип через фенотип, при этом действует однозначно: либо генотип сохраняется, передаваясь по наследству, либо исчезает. ,Вышеприведенные примеры - результат отбора, но никак не гипотетическоог переписывания генетической информации в гаметах под влиянием на организм условий окружающей среды. Признаки, приобретенные организмом в онтогенезе в ответ на действие окружающей среды, не наследуются! Об этом говорит вся современная (и не только) генетика.
"
Цитировать
Очевидно, чем значительнее сказывается на метаболизме организма изменение, полученное им, то есть, чем сильнее изменение метаболической селективной среды, тем интенсивнее, а тем самым и результативнее должен быть отбор. Отсюда понятен отрицательный результат знаменитого опыта Вейсмана с отрезанием хвостов у мышей. Этот специально поставленный и достаточно точный опыт привел Вейсмана к выводу, противоположному тому, к которому пришел Дарвин на основании только сообщений о частных и экспериментально не подтвержденных фактах, содержащих детали вроде такой, что корова, родившая трех однорогих телят, сама перед тем вследствие несчастного случая потеряла рог с той же стороны, причем травма сопровождалась нагноением. (Ч. Дарвин, 1951, стр. 455). Дарвин, на основании подобных сообщений о казалось бы второстепенных и непроверенных фактах, сделал вывод о важном значении обстоятельств происхождения увечий, передававшихся якобы по наследству, и счел необходимым дать этому явлению свою трактовку в гипотезе пангенезиса. Геммулы-представители травмированного органа привлекаются к нему со всего тела и погибают в очаге воспаления. Лишенные определенных геммул половые клетки производят организмы, лишенные соответствующих органов (Ч. Дарвин, 1951, стр. 754).

И Ламарк, также  говорил о наличии закона градации, закона прогрессивного развития. А не только закона деградации.
Кстати, о законе градации пишут даже в некоторых школьных учебниках, если внимательно читать то можно обнаружить.

Никогда не говорите, о чем не знаете.

Спасибо за совет.Признаки " Обломаные рога" и "отрезаные хвосты" по наследству не передаются, т.к. не затрагивают генетическую информацию в гаметах.


Цитировать
Ну, во-первых предложены механизмы.
Через физиологию - на отбор половых клеток.
и также перенос эндовирусами днк
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Э.Стил, Р.Линдли, Р.Бландэн. "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция"
Об этих гипотезах необходимо знать, если претендуешь на «биолога»
Отбор он и в африке отбор. Основной отсев осуществляется не во взрослом состоянии, а в период эмбриогенеза, в т.ч. все летальные мутации. Эндовирусы - это эндогенные ретровирусы? Горизонтальный дрейф генов - не гипотеза, а общепринятая теория, так же как и нестабильность генома. Кстати, эндогенне ретровирусы не переносят ДНК, это тип мобильных элементов, существующих за счет обратной транскрипции, т.е. через РНК. Никогда не говорите, о чем не знаете(с) Вы забыли указать еще кучу факторов - мобильные элементы, негомологичная рекомбинация, экспансия сателлитной ДНК и т.д. и т.п. Про эпигенетику я вообще промолчу, но она вносит ламарксистские представления, существенно дополняя ТЭ. На биолога я претендую, по-моему, вполне законно. Это моя работа, которой я кормлю себя и семью.  Я выпускник Биологического факультета МГУ  (кафедра Молекулярной биологии). Ныне  - сотрудник НИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Какой-никакой, но что биолог - точно.

Цитировать
Ему не нужно влиять, ибо сам данный фенотип существует именно потому, что уже такая возможность УЖЕ есть генотипе.
Да какая возможность? Переписывать генетическую информацию под воздействием окружающей среды? НЕТ! Поток информации однонаправлен. Внешние условия влияют на паттерны экспрессии генов, но не на их структуру! Этой "тайне" уже почти полвека, да святится имя сэра Френсиса Крика!

«Сколько бы не ходил отец в качалку, сын у него геркулесом не родится.»

Цитировать
Если отцы будут ходить в качалку, наибольших результатов добьется тот, у кого будет к этому генетическая предрасположенность, которая само собой передается по наследству.
Очевидно также, что у них также для стабилизации фенотипа, т.е. генокопий, должно произойти меньше мутаций чем у тех, кто добился меньших успехов в «качалке» . Поэтому отбор в поколениях тех, кто добивается больших успехов, будут появляться все большие и большие геркулесы, т.е. генокопии.

Все зашибись, но только у "отцов" ничего не закрепится, закрепится в поколениях их потомков, чем больше поколений, тем лучше будут результаты. НО ПРИ ОДНОМ условии - накаченность будет давать преимущество, накаченные будут успешнее размножаться. Я лично, не вижу, где сказал лажу, за которую меня обвинили в некомпетентности. Если можн, тезисно, без развернутых цитат, и конкретно?
« Последнее редактирование: 26 Июль, 2007, 21:18:02 pm от engineer_gena »