Автор Тема: Как Иисус спас человечество?  (Прочитано 51052 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 16 Ноябрь, 2006, 06:47:31 am »
Цитата: "math"
с кого из атеистов Вы бы хотели брать пример в любви к людям?
К вообще людям и к людам конкретным, т.е. непосредственно окружающим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Max75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 16 Ноябрь, 2006, 06:56:00 am »
Цитата: "voffka75"
Max75 писал

Цитировать
По поводу вопроса о спасении людей. и т.п.
 

В принципе как ты объяснил, то понятно и логично.
Однако, во первых где в Евангелие написано именно это.
Во вторых, из такой конструкции можно сделать вывод, что можно опять грешить и не верить в Бога, так как после второго пришествия, все равно опять всех простят.


Ну , это не я объяснил. Если интересует данный вопрос, то мне кажется, просто для понимания, весьма интересны, труды ученого, выдающего деятеля своего времени, бывшего политика, любимца царя, отвергшего великолепную карьеру, чем вызвал недоумение современников, Игнатия Брянчанинова. Из современников мне очень нравится известный богослов А.И. Осипов.

Из такой конструкции не следует, что после второго пришествия можно грешить. Во первых, грубо говоря, цели во второе пришествие будут, мягко сказать, несколько отличатся от первого.
Более того, я нигде не сказал. что все спаслись в первое пришествие.
Я сказал, что в первое пришествие, все, кто жил праведно, или просто, в малость лет своих не успел нагрешить, но не верили в Бога, по ричине не знания, с помощью искупления не всех, а только первовродного греха, были спасены.
Так что, не рекомендую Вам...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Max75 »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
Re: Как Иисус спас человечество?
« Ответ #152 : 16 Ноябрь, 2006, 06:59:28 am »
Цитата: "Кроткий"
Цитировать
Может ли истинный христианин исповедовать не истинное христинство?
Может.
Цитировать
А может ли не истинный христианин исповедовать истинное христинство?
Может.
Цитировать
А может не христианин исповедовать христианство?
Может.
Цитировать
А может христианин христианства не исповедовать?
Может.
И что ж тогда христианин, истинный христианин, христианство и истинной христианство, плюс всё то же самое с добавлением частицы «не» перед каждым из слагаемых во всех возможных комбинациях?
И какая, по-твоему, между ними всеми разница, если как ни тасуй эти слагаемые, сумма одна и та же?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн voffka75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 16 Ноябрь, 2006, 07:39:30 am »
Max75 писал
Цитировать
Ну , это не я объяснил. Если интересует данный вопрос, то мне кажется, просто для понимания, весьма интересны, труды ....
Игнатия Брянчанинова. Из современников мне очень нравится известный богослов А.И. Осипов....


Да ты в предыдущем посте внятно и логично объяснил, суть и цели послание Сына Божьего на Землю, хотя все равно непонятно зачем нужно нужно было шоу с распятием, ну да ладно это же не так важно, в принципе читка "мы не знаем помыслы божьи здесь канает...
Однако, что опять смущает, это то, что  оказывается, что это исходит не от Библии от богословов Брянчанинова, Осипова и др. Наверно они именно таким образом истолковали Евангилие, а если другие богосоловы истолковали по другому? Здесь на соседеней теме обсуждалась тема "Суть жертвы Христовой" http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1116, и a2m очень хорошо описал различные мнения в толковании этой на мой взгляд крайне важных тем у католиков, православных и протестантов.
Я уже говорил, что из двух противоречивых суждений, как минимум одно ложное, а у каждого направления христианства различные толкования одного и того же текста Библии. И здравомыслящий человек в таком случае делает следующий вывод, что раз это толкуется по разному, значит это исходит не от Бога, а от людей.
Люди могут все истолковать как кому угодно. У нас Конст. Суд в свое время дал такое толкование Конституции Украины, что 1+1=1 (относительно президентского третьего срока Кучмы) и выглядело все очень убедительно. Так и здесь один богослов напишет красиво, по ушам поездит, как торговец Гербалайфом, вроде убедительно... Другой начнет свою читку читать, тоже убедительно... Прочитаешь в Евангиле там вообще по этому поводу ничего не сказано, одни пространные фразы...
После этого становищься атеистом, ведь у Бога не могло быть двух разных мнений, а у людей могли.
Вы Толкина "Властелин колец" читали? Там тоже все краисова написано про хоббитов, эльфов, урков и т.д. Я их даже по телевизору видел, они все по русски разговаривали... Но почему я должен верить, что это правда?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от voffka75 »
Никакие доказательства для суда, не имеют заранее установленной силы (ч.2 ст.67 УПК Украины)

Оффлайн Max75

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 16 Ноябрь, 2006, 09:48:20 am »
Ну суть и цели я описывал не достаточно, так как не считаю себя специалистом.Я просто попытался донести суть.

Что касается богословов, Евангилиев и прочих трудов.

Дело в том, что ошибочно считать, что единственная священная книга для православных -Библия. Это основа основ. тем не менее, авторитет так называемых Отцов Церкви (первых святых) для православныхз непреклонен. Также существует достаточно много дополнительных творений апостолов. Творения апостолов не подлежат сомнению и критики, так как по канонам, они написаны полле снисхождения на них уха святого. Фактически, объяснение , подобно тому, как мусульмане объясняют священность Корана. Типа Мухамед писал со слов архангела.
Вот и тут примерно также.

Современные богословы (грамотные) стараются не трактовать евангилие и прочие книги, а нанализируют, собирают. переводят труды святых отцов. Кстати, Св. Игнатий, был один из первых русских священников, который создал многотомный труд, анализ, перевод на нормальный, удобоваримый русский язык трудов его предшественников.

Тем не менее не стоит сравнивать токования сути жертвы с толкованием сути как кто спасался до этого. Не считая, что католики ввели понятие честилища, в общем, все в данном вопросе солидарны. Это не есть толкование, это есть, для верующий-история( события . бывшие в прошлом), для не верующих-сказка-выдумка.

Суть же расхождений конфессий действительно кроется в различном понимании суамой сути жертвы Христовой. Но, как бы это выразится, больше не в самом моменте жертвы, сколько в последующей надстройке. Это примерно, как различное толкование законов Ньютона привело бы к появлению 3 разных физик. Понимаю, что сравнение не совсем корректное.

Люди могут толковать все как хотят. Именно поэтому, как я как то написал, нормальный православный должен возжерживатся от проповедей. Именно поэтому, я стараюсь постоянно ссылатся на значительно более авторитетные источники. Потому. что то , что я пишу, это , по сути, как я понимаю что либо. А я могу просто неправильно понять.

Вопще, если Вам интересно, у Осипова есть сборник лекций, которые он проводил для разных категорий людей, от православных, до слушателей военных академий, студентов с вопросами и ответами для них. Для справки. профессор Осипов действующий преподователь Московской Духовной Академии, очень неординарная личность.
Замечательный лекгий язык , доступный пониманию неподговтовленному человеку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Max75 »

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 16 Ноябрь, 2006, 09:55:21 am »
Цитата: "Shlyapa"
К вообще людям и к людам конкретным, т.е. непосредственно окружающим?


На Ваше усмотрение. Можно к "конкретным", можно к "ближним" (термин христианства), можно "дальним" (термин Ницше в пику христианству)...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 16 Ноябрь, 2006, 16:01:43 pm »
2 math

Домашине — ближние?
Домашние — враги?
Ближние — враги?
Врагов возлюбить?
Получается, что всех надо возлюбить — но тогда не понятно, зачем их делить на врагов, ближних, домашних и прочие какие-нибдуь категории.
А тут ещё бог, которого нужно любить больше всего на свете, больше всех людей хоть ближних, хоть дальних, хоть друзей, хоть врагов…
И надо, вроде, нести слово божье, но «к язычникам не ходите». А к кому ходить, кому слово нести, если все, кто не христиане, все язычники? Христианам это слово нести? Так они это слово уже слыхали, иначе не были бы хрисианами…

Сколько вариантов ответа на каждый вопрос и сколько комбинаций из этих вариантов. Сколько вариантов и комбинаций, столько и христианских конфессий. Сколько поводов для взаимных претензий, сколько поводов для споров, стычек, войн и т.д., и т.п.
И ведь так оно и было, если поглядеть на события последних двух тысяч лет.

Хорошая идея — христианство?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #157 : 17 Ноябрь, 2006, 05:07:17 am »
Цитата: "voffka75"
Вы Толкина "Властелин колец" читали? Там тоже все краисова написано про хоббитов, эльфов, урков и т.д.
 И тоже существует несколько переводов, и тоже существует несколько конфессий толкинутых, полагающих тот или иной перевод верным.
И есть несколько стадий толкинутости:
1. «этого не было на самом деле» (но ведь красиво)
2. «это было на самом деле» (верую!)
3. «на самом деле всё было совсем не так» (я всё видел своими глазами)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 17 Ноябрь, 2006, 09:55:26 am »
Цитата: "Shlyapa"
Домашине — ближние?


Иногда - да, иногда - нет. "Ближний" - определяется нашим отношением к другому человеку. Мы можем в каком-то человеке увидеть своего ближнего (и тогда он станет нашим ближним, а мы станем ближним ему; к этому и призывает Христос в последних словах "притчи о милосердном самарянине"), а можем - не увидеть, на символическом языке Евангелия это будет описано как "пройти мимо".

Вот, например, как комментирует эту притчу один из крупнейших (наряду с Гуссерлем, Витгенштейном, Гадамером и Хайдеггером) философов 20-го веко - Поль Рикер:

«некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Так же и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел его, и, увидев его, сжалился... Кто из этих троих, думаешь ты, был ближним попавшемуся разбойникам?»

Уникальный характер повествования состоит в том, что оно заключает в себе целую совокупность повествований; таков библейский вклад в рефлексию и рассуждение.

Прежде всего вызывает удивление, что Иисус отвечает на вопрос вопросом, но таким вопросом, который меняет свое содержание в зависимости от повествования. Один из законников спрашивает: а кто мой ближний? кто из тех, что передо мной, мой ближний? Иисус поворачивает вопрос таким образом: кто из этих людей ведет себя как ближний?

Законник провел социологический опрос по поводу некоего социального явления, поддающегося наблюдению, определению, объяснению, по поводу возможной социологической категории. Ему же отвечают, что ближний является не социальным объектом, даже если разговор ведется от второго лица, а поведением первого лица.

Ближний — это поведение, это способ присутствия. Вот почему о ближнем нужно рассказывать: ближний — это человек, однажды ставший близким незнакомцу, которого изранили разбойники. В повествовании речь идет о цепи событий: здесь нет развития событий, есть одна лишь встреча, а повествование о встрече достигает своего апогея в приказании: «Иди, и ты поступай так же». Притча превращает повествование в парадигму деятельности.

Итак, социологии ближнего не существует; знание о ближнем сразу же сталкивается с практикой ближнего; у нас нет ближнего — я сам становлюсь чьим-то ближним.

Удивление имеет еще одно основание: сутью притчи является то, что в ходе встречи одна личность предстает перед другой личностью. Поразительно, что эти два человека находятся вне всего того, что о них могла бы сообщить социологическая категория: священник, левит. Они сами являют собой живую притчу — притчу о человеке в его социальной функции, о человеке, поглощенном своей ролью; вместе с тем сама встреча, опосредованная социальной функцией, не может не вызывать удивления: в ней институт — в частности институт культа — закрывает доступ к событию. Самарянин — это тоже категория, если угодно; но здесь она — категория для других; она — для набожного еврея, для Чужестранца. Чужестранец не является членом группы, у него нет явно выраженных ни прошлого, ни традиций; он — нечистый как с точки зрения расы, так и с точки зрения веры; он хуже язычника, он — еретик. Он — категория не-категории. Он ничем не занят, он не озабочен тем, чтобы чем-то заняться: он всегда в пути, он не обременен социальными обязательствами, он в любой момент может изменить свой маршрут и совершить неожиданный поступок; он готов к встрече и присутствию. Поведение, которое он избирает для себя, есть непосредственное отношение «человека к человеку». Оно само относится к разряду событий, так как не опосредовано никакими институтами; поскольку Самарянин есть личность, готовая к встрече, его «сочувствие» является жестом, выходящим за границы роли, персонажа, функции; оно выражает гиперсоциологическую взаимность личности и ее «визави».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд

Оффлайн math

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 159
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #159 : 17 Ноябрь, 2006, 10:11:41 am »
Цитата: "Shlyapa"
Домашние — враги?


Это евангельское выражение стоит в определеном контексте, и понять его, вырвав из контекста, невозможно.

"Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее".  (Мф 10:32-39)

Если совсем кратко, у человека должна быть иерархия ценностей.  В мире много хорошего (в том числе, разумеется, семья, домашние, общение с ними), но эти различные виды хорошего слишком часто вступают в противоречие между собой (врезультате получается много плохого, много искажений), если у человека нет некоего "стержня", основы, главного. Евангелие для этого главного предлагает несколько символов, несколько образов: Царство Небесное, Сам Христос и т. д.

"Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".  (Мф 6:33) "Это все" - в том числе, добрые, радостные отношения с домашними.

Все это высказывается на парадоксальном "соленом" евангельском языке. Не говорится "любите больше Бога, чем ближних", а говорится примерно так: "любите Бога, а ближних ненавидьте". Надо чувствовать этот язык (что достигается хорошим знанием контекста). По сравнению с любовью к Богу, любовь к ближним - как ненависть. Если не понять этого языка, то не понять ничего.
« Последнее редактирование: 17 Ноябрь, 2006, 10:27:54 am от math »
Наука, претендующая на обладание единственно правильным методом... представляет собой идеологию. Ее можно преподавать лишь тем, кто решит сделать этот предрассудок своим собственным. Фейерабенд