Автор Тема: Рождение материи...какие есть гипотезы?  (Прочитано 22349 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #20 : 13 Август, 2015, 14:23:55 pm »
Цитата: "Satch"
... Так вы не отрицаете эволюцию?
Православные не отрицают эволюцию.

Отрицаются мировоззренческие выводы, которые атеисты пытаются делать используя ТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #21 : 13 Август, 2015, 14:52:17 pm »
Цитата: "Roland"
...  А кто победит на конкурсе Мисс Вселенная? Баба-танк с накачанными волосатыми руками и ногами и массивным лбом? ...
Вполне возможно, если бы конкурс проходил в западной Европе вренён Рубенса или в российской провинции времён Кустодиева.

Эталоны красоты меняются в зависимости от времени и места.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #22 : 13 Август, 2015, 15:41:24 pm »
Цитата: "Софократ"
... Любая материя имеет причину своего существования вне себя, следовательно - она не может быть первичной, следовательно - идеализм верен.
Форумские атеисты заявляют, по сути, то же самое.

Они идеализируют материю, утверждая, что материя содержит причину своего существовавания (свою сущность) в самой себе. Это делает материю принципиально непознаваемой (трансцендентной), за исключением тех случаев, когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека).

Наделяя волей безличностную материю, атеисты, по сути, скатываются в пантеизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #23 : 13 Август, 2015, 17:02:57 pm »
Цитата: "Hatem"
Форумские атеисты заявляют, по сути, то же самое.
Они идеализируют материю, утверждая, что материя содержит причину своего существовавания (свою сущность) в самой себе. Это делает материю принципиально непознаваемой (трансцендентной), за исключением тех случаев, когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека).
Наделяя волей безличностную материю, атеисты, по сути, скатываются в пантеизм.
Я не знаю, какие атеисты заявляют подобные глупости. Возможно вы путаете понятия. Атеисты и материалисты не обязательно одно и тоже. Но говорить за других дурной тон. Посему скажу за себя:
1. Я не вижу смысла искать причину существования материи. Но наверно, тут опять подмена понятий или путаница. Наверно вы имеете ввиду т. н. "тварный мир"? И называете его материей? Но в любом случае...
Вы допускаете типичную ошибку. Вы думаете, что у существования чего либо есть определённая причина. Но это не так. Причина относительна, поскольку невозможно вычленить из совокупности факторов некую одну причину. Вам знакомо понятие "световой конус", как иллюстрация принципа причинности?

Между прочим этот принцип симметричен, а значит не подчиняется второму началу термодинамики. Это приводит к противоречию в некоторых космологических моделях.
2. Я не буду комментировать, что "материя содержит причину своего существования в самой себе". Смотрите на картинку. Причины не в "здесь и сейчас" а в "конусе прошлого". Но...
Вы опять применяете понятие "трансцендентный" неверно. И у вас опять получается глупость из за непонимания термина. Трансцендентный - внешний (находящийся на другом уровне) и не познаваемый объект. Если причина в "самой себе", то объект "здесь и сейчас". Следовательно трансцендентным быть не может.
3. Что за случаи такие , "когда материя совлекается трансцендентности своей для наблюдателя (Человека)"? Такие бывают? Глупость какая-то! Приведите пожалуйста пример, а то смысл не обнаруживается.
4. Что делает материю принципиально непознаваемой?
В принципе, хотите вы или нет, но всем приходится заниматься познанием материи. И... Вы удивитесь! Познавать не смотря на её "трансцендентность"! Вы отличаете "трансцендентный" рубль от "трансцендентного" червонца? Вы отличаете  "трансцендентную" стену от "трансцендентной" двери? ......
5. И последнее: Не вижу смысла пользоваться категориями "существование (сущность)". Это лишние домыслы. Ничего не дающие для процесса познания "реальности". Более того, вводящие в заблуждение.
Что есть сущее? Почти тоже самое: что есть истина?
И то и другое - субъективные допущения, не более.
Наделяя собственными домыслами, атеистов,  Вы по сути, скатываетесь в злонамеренную ложь и, как следствие в грех.

Цитата: "Roland"
Доказанность Ваших аксиом дуракам втирайте.Кстати мы, люди, постоянно имеем дело с материей, а вот точных объективных доказательств существования духа представлено ещё не было.
А чё... У вас есть точные объективные доказательства существования материи? Ну-ка, ну-ка....
И еще... про причину сингулярности в самой себе поподробнее, пожалуйста!
Или вы, ещё раз повторите свои мантры?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #24 : 14 Август, 2015, 12:06:11 pm »
Цитата: "Roland"
и с материей с таким же успехом "причина её возникновения находится внутри неё"

  Нет. Не существует материи, способную переводить саму себя из небытия в бытие,  то есть имеющей причину своего бытия саму себя.
  Если Вы не согласны - покажите мне материю, имеющую причину своего бытия внутри себя.

Цитата: "Roland"
появление  "самого по себе" существа, способного создавать красоту.

Не "самого по себе", а имеющего причину своего бытия внутри себя, то есть обладающего способностью переводить себя самого из небытия в бытие.
Например, частный случай такого перевода - это воскресение Иисуса Христа, который был убит, и затем перевел сам себя из небытия в бытие - воскрес.


Цитата: "Roland"
Существо даже посложнее представить.

Почему же сложнее? Если красота не могла возникнуть сама по себе, значит кто-то ее создал. Только и всего.

Цитата: "Roland"
Если существо, способное создавать красоту "существовало всегда", то и красота могла "существовать всегда".

Существо, способное создавать красоту существовало всегда и в определенный момент ее создал.

Цитата: "Roland"
Я думаю подробные ответы на эти вопросы можно будет найти в этой книге:
[img]http://phoslogikis.ortox.ru/users/69/1100869/editor_files/image/dawkins.jpg[/

Ну, если Вы читали Докинса, почему бы Вам теперь не почитать его опровержение:
"Докинс как иллюзия":


Цитата: "Roland"
 Ибо сингулярность - это тоже Вселенная.
Сингулярность тоже имела отличную от Нуля плотность, температуру, вес и проч, следовательно - это тоже материя, тоже нуждается во внешней причине своего существования.

 
Цитата: "Roland"
что без разницы, что "не имеет причину своего существования вне себя" - хоть Бог и дух, хоть Вселенная и материя.

Разница огромна!
Не существует материи, имеющей причину своего существования внутри себя. Ну не умеет материя переводить саму себя из небытия в бытие.
Если Вы хотите это оспорить - покажите мне такую материю.
Бог может (в силу своего всемогущества) иметь причину своего существования в себе самом и сам переводить себя из небытия в бытие (частный случай - воскресение Иисуса Христа).
Цитата: "Roland"
При том, что утверждать, будто материя и красота могут иметь своим источником только Бога так же глупо, как и утверждать, будто снежинки на окнах появляются никак иначе, чем путём рисования их Дедом Морозом.
В том то и дело, что без присутствия некоего личностного начала присутствие красоты в мире не объяснить. Вы конечно можете верить в деда мороза, но я например, верю в Бога.

Цитата: "Roland"
Один из самых главных я бы сказал. Не, ну конечно если Маша немного красивее Даши, но Даша намного умнее Маши, то выберут Дашу.

Нет. Главный критерий выбора партнера для брака - это любовь. А любят, знаете, всяких: и кривых, и хромых и одноногих даже.
Если Маша немного красивее Даши, то просто и муж у нее будет немного красивее, ну или богаче...  :D Только и всего. Но и Маша и Даша преспокойно могут выйти замуж и оставить потомство. А вообще не выходят замуж совсем иные категории - проститутки, алкоголики, наркоманы и т.д., сколь бы красивыми они не были.

Цитата: "Roland"
что красота тоже жизнеспособна для отбора

Разумеется жизнеспособна, но это далеко не главный критерий. Главный критерий- любовь.

Цитата: "Roland"
Или что, думаете песок в пустыне Сахаре у меня вызывает восторг красоты?

Песок Сахары? восхитителен! Смотрите сами:
http://infoglaz.ru/?p=11952

Цитата: "Roland"
более сильный может равно быть и более красивым

Может. Но в процессе межвидового эволюционного соревнования побеждает не более красивый, а более сильный вид.
Таким образом, у красоты нет эволюционного "двигателя".

Цитата: "Roland"
А откуда ещё может взяться что-то, существующее вечно?
[/quote]

Вечность и причинность - две разные философские категории. Например,  Закон Всемирного тяготения существует вечно, но это не снимает вопроса о причине его существования.

NB:
Хорошо, если Вы не поняли, попробую сказать с другой стороны:
Если Вас смущает это слово, давайте пока оставим в покое слово "Бог", просто порассуждаем логически:
1. Все существующее имеет причину своего бытия вне себя. Согласны?
2. Если мы начинает "отодвигать" причины появления чего бы то ни было, то мы в конце концов упираемся в некую первопричину, имеющую причину своего бытия внутри себя. Согласны?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #25 : 14 Август, 2015, 12:39:43 pm »
Цитата: "Roland"
Любой дух имеет причину своего существования вне себя

Вовсе нет. На дух мы таких ограничений наложить не можем.

Ну если Вам не нравится слово "дух", давайте пока оставим его в покое.
Давайте просто поговорим о причинности.
Вы согласны, что любая материя имеет источник своего существования вне себя?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 632
  • Репутация: +67/-6
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #26 : 14 Август, 2015, 14:38:32 pm »
Цитата: "Софократ"
Цитата: "Satch"
Так вы не отрицаете эволюцию?
Разумеется, отрицаю.
Я как раз Вам и говорю, что красота не могла бы выработаться в процессе эволюции.

То есть это боженька раскрасил павлинам хвосты, чтобы они они лучше выполняли его директиву "плодитесь и размножайтесь"? Так что ли?

Цитата: "Софократ"
Потом как вы эволюционно можете объяснить, например, красоту спиральной галлактики, корабельной сосны или прибоя в лучах заката?

Дык это вообще вещь субъективная. Для кого-то все эти красоты вообще по барабану.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #27 : 14 Август, 2015, 15:32:13 pm »
Цитата: "Satch"

То есть это боженька раскрасил павлинам хвосты, чтобы они они лучше выполняли его директиву "плодитесь и размножайтесь"? Так что ли?

А кто сказал, что хвост у павлина только для размножения ?
Хвост в том числе и средство коммуникации

http://www.8lap.ru/section/prochie/khvo ... et-khvost/

Цитата: "Satch"
Для кого-то все эти красоты вообще по барабану.

Да, но красота - существует.
Или Вы это отрицаете?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн gravitet

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #28 : 15 Август, 2015, 10:58:50 am »
В последнее время как говорят? Хочете найти атеистов - идите к философам , а то среди физиков атеистов уже не осталось. Правильно? Раз материя суть иллюзия , то сотворить её можно как-бы из ничего. имхо.  Вероятней всего что так и было ,  хотя если есть другие варианты , то расскажите , а мы послушание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Незатейливый

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +0/-0
Re: Рождение материи...какие есть гипотезы?
« Ответ #29 : 15 Август, 2015, 13:00:41 pm »
Цитата: "Софократ"
......Давайте просто поговорим о причинности.
Вы согласны, что любая материя имеет источник своего существования вне себя?
Нет. Какой ещё "источник"? С чего вы взяли? Во всяком случае не любая. Или вы имели ввиду понос? С поносом не спорю.

Цитировать
Да, но красота - существует.Или Вы это отрицаете?
Сильно сомневаюсь.
Что вы вкладываете в понятие существует? Красота относительная, субъективная, эмоционально зависимая, сиюминутная  оценка ощущений. Причём, как минимум вторичная. Поскольку вы оцениваете не ощущения непосредственно ,а своё к ним отношение. Поскольку это некий динамичный процесс, а не сущность, то "существовать"она не может. Тем более сама по себе, как некая абсолютная или хотя-бы общепринятая категория.
Часто ещё "красоту" отождествляют с "любовью". Наверно самое известное об этом у Достоевского.
Но "Идиот" написан до кровавого 20-го века. Потом идею спасения мира красотой некоторые недоумки восприняли слишком буквально....
Вот вам ссылочка на известный фильм Лени Рифеншталь, признанный шедевром кинематографа и обязательный для изучения всеми начинающими кинематографистами.
[video:1mi7m6fq]http://www.youtube.com/watch?v=ZJClNv1OCLA[/video:1mi7m6fq]
.... и построили концлагеря.
Так случилось, что красота ,в некотором смысле - моя профессия. Во всяком случае - мой хлеб. Так ,что я о ней знаю кое что.
Вот небольшой рассказ Дэймона Найта, забавно иллюстрирующий фундаментальную относительность понятия "красота":
http://lib.ru/INOFANT/NAJT/05-10.txt_with-big-pictures.html

И ещё. Тут всё пишут "материя", "материя".... Но из контекста я понимаю, что имеют ввиду чаще посюсторонний, тварный мир.
Хочу заметить, что "материей" он не исчерпывается. И по современный представлениям науки материя составляет менее 30% вселенной. Это если считать с т. н. "тёмной материей" про которую ещё бабушка надвое сказала. А если только известную барионную материю считать ,то до 4% не дотянет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »