Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205328 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #830 : 30 Январь, 2007, 14:08:54 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Диалектик"
Факты отбросили копыта, .. Микротона?
Нет. Это диалектика сдохла.
ОК-КОНЬ-чААтельно сдохла !

Вечная Память и Вечный Покой -
АМИНЬ диалектикЕ такОЙ ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #831 : 30 Январь, 2007, 17:45:17 pm »
Цитата: "Микротон"
Согласно своим данными, и на основании того, что мы чуть выше говорили о том, что такие изменения происходят исключительно по причине жизненной необходимости, не поделитесь ли информацией?
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению  кожного шерстяного покрова у человека?
У вас не правильный подход ИМХО.
Изменения просто происходят, вариация есть всегда. Можно говорить, что ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ то, что дает преимущество
Отращивание собственного волосяного покрова требует затрат энергии, в нем заводятся насекомые-паразиты, делающие индивида более подверженным заболеваниям. При скученном проживании излишек волос – отличная среда для лишаев и дерматита. Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады. Как только люди научились защищаться от холода шкурами, тем более – огнем (а тепла хочется всем вне зависимости от волосатости) наличие волос стало играть в минус, а не в плюс.
Цитировать
Почему же?
Волосы разлагаются так же плохо как и кости скелета. При определенных условиях могут и окаменеть. В залежах каменного угля иногда находят даже окаменевшие листья растений.
А давайте рассмотрим факты нахождения окаменевших волос?
Волосы – это белок, а кости – минерал, так что условия сохранности у них немного разные. Каменный уголь (бывшее болото) хранит ОТПЕЧАТКИ листьев, а никак не их самих. Честное слово, я не разу ни слышал о находке окаменевшего черепа с волосами.
Вот если бы волосы у утопленников БЫЛИ, это было бы действительно интересно. Но по их отсутствию решительно ничего нельзя сказать определенно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #832 : 01 Февраль, 2007, 21:24:36 pm »
Цитата: "Yuki"
У вас не правильный подход ИМХО.
Ну, раз всего лишь "ИМХО", то оставим на Вашей совести оценку правильности/неправильности моего подхода...
Цитата: "Yuki"
Изменения просто происходят, вариация есть всегда. Можно говорить, что ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ то, что дает преимущество
Вот те раз!!! Не Вы ли чуть выше в этой ветке говорили про ластоногих, (тюленей, моржей, китообразных) у которых их физиологические изменения организма закрепились именно потому, что они изменили ареал обитания, и выжить могли лишь те, у которых ноги превратились в ласты???!!! Естественно это давало преимущества. Но преимущество лишь в одном: в выживании. Не приобрели бы ласт - вымерли бы! И вдруг ниже говорите о том, что потеря волосяного покрова МОГЛА произойти лишь по ПРИХОТИ. И зависит о каком-то там избыточном затрате энергии.  
Цитата: "Yuki"
Отращивание собственного волосяного покрова требует затрат энергии, в нем заводятся насекомые-паразиты, делающие индивида более подверженным заболеваниям. При скученном проживании излишек волос – отличная среда для лишаев и дерматита.
Совершенно очевидно, что данное утверждение притянуто за уши, и вот почему: При скученном проживании тех же мартышек, в большом стаде они не лишились волосяного покрова, хотя по тем же самым соображениям, которы привели Вы - обязаны были бы это сделать. Ни один,(подчеркиваю ни один) вид животных не лишался кожного волосяного покрова "просто так", от того, что это "энергетически невыгодно". Но вот если волосяной покров становился такой помехой, при которой возникал вопрос - выживет/не выживет вид, то волосяной покров исчезал. Как исчез он, например, у китообразных. Хотя есть примеры, у морских котиков, например, когда и с волосяным покровом можно было и в водной стихии выжить.
Цитата: "Yuki"
Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады.
Совершенно не понятно, причём здесь "ночная прохлада"?
Цитата: "Yuki"
Как только люди научились защищаться от холода шкурами, тем более – огнем (а тепла хочется всем вне зависимости от волосатости) наличие волос стало играть в минус, а не в плюс.
То есть, до тех пор, пока человек не научился пользоваться огнем, он был волосат? А откуда такие сведения, если чуть далее Вы же сами опровергаете даже саму возможность определить был ли древний человек волосат или не был?
Цитата: "Yuki"
А давайте рассмотрим факты нахождения окаменевших волос?
Волосы – это белок, а кости – минерал, так что условия сохранности у них немного разные. Каменный уголь (бывшее болото) хранит ОТПЕЧАТКИ листьев, а никак не их самих.
ОТПЕЧАТКИ - это и есть понятие окаменения. Никто, нигде и никогда и не говорит (в том числе и я) что были найдены САМИ листья. Но если МОЖНО найти ОТПЕЧАТКИ листьев (т.е. заведомо менее стойких к гниению частей растения) то неужели нельзя найти ОТПЕЧАТКОВ шерсти и волос рядом с найденными костями скелета?
Цитата: "Yuki"
Честное слово, я не разу ни слышал о находке окаменевшего черепа с волосами.
Вот если бы волосы у утопленников БЫЛИ, это было бы действительно интересно. Но по их отсутствию решительно ничего нельзя сказать определенно.
Так вот я и спашивал Вас, откуда у Вас сведения, что древний человек, уже научившись пользоваться огнем был все еще волосат? Напоминаю Вам Вашу же фразу:
Цитировать
Yuki писал(а):
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #833 : 07 Февраль, 2007, 08:00:32 am »
Столько слов наговорено, а воз, как говрится, и ныне там.
Ни возможность выбора, ни механизм принятия решения лично мне ни на грамм яснее не стали...

Я смотрел, самая объемная тема на форуме получилась - аж 56 страниц исписано!!!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #834 : 07 Февраль, 2007, 14:41:24 pm »
Цитата: "dargo"
Столько слов наговорено, а воз, как говрится, и ныне там.
Ни возможность выбора, ни механизм принятия решения лично мне ни на грамм яснее не стали...
Я смотрел, самая объемная тема на форуме получилась - аж 56 страниц исписано!!!
Объемная из-за того, что до сих пор не определились, что же такое , собственно, интеллект. А без этого определения - остальные вопросы не имеют смысла, так как "свободой выбора" обладает и простая, безмозглая, игровая кость из шести граней.
« Последнее редактирование: 07 Февраль, 2007, 14:42:19 pm от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #835 : 09 Февраль, 2007, 21:53:22 pm »
Цитата: "Микротон"
Вот те раз!!! Не Вы ли чуть выше в этой ветке говорили про ластоногих, (тюленей, моржей, китообразных) у которых их физиологические изменения организма закрепились именно потому, что они изменили ареал обитания, и выжить могли лишь те, у которых ноги превратились в ласты???!!!
Не городите ерунды! Вы что, думаете, как предки тюленей плюхнулись в воду, так у них тут же появились ласты?
Цитировать
Не приобрели бы ласт - вымерли бы!
Откуда вы взяли эту глупость? ПОЧЕМУ они должны были вымереть без ласт? Задумайтесь, в чем движущая сила вымирания?
Не парьтесь. Это конкуренция с теми, у кого ласты есть, причем  - в той же экологической нише. Ниша была пуста, предки тюленей устремились туда, еще не имея никаких ласт. И «ареал» тут не причем. А вот потом среди них пошел отбор на специализацию, постепенный отбор из случайных вариаций, в котором закреплялось все, что позволяло лучше плавать.
«Ласты или смерть» - дичь какая! Не приобрели бы ласты – стали бы кем-то другим.
 
Цитировать
И вдруг ниже говорите о том, что потеря волосяного покрова МОГЛА произойти лишь по ПРИХОТИ. И зависит о каком-то там избыточном затрате энергии
Это где вы такое прочли? Перечтите еще раз.
Избыточные затраты энергии понижают конкурентоспособность особи, как и все остальное, перечисленное мной. «Прихоть» - это ваша фантазия.
Цитировать
Совершенно очевидно, что данное утверждение притянуто за уши, и вот почему: При скученном проживании тех же мартышек, в большом стаде они не лишились волосяного покрова, хотя по тем же самым соображениям, которы привели Вы - обязаны были бы это сделать.
Ну и назовите мне тех мартышек, что живут в пещере.
Мой довод – в пользу того, что обретение разумности предшествовало потере волос. Сначала – пещеры и шкуры, потом – потеря волос.
А пример потери шерсти (вернее – перьев) в гигиенических целях есть, это грифы. У них шеи лысые.
Цитировать
Как исчез он, например, у китообразных. Хотя есть примеры, у морских котиков, например, когда и с волосяным покровом можно было и в водной стихии выжить.
Т.е. как раз водный образ жизни не подразумевает обязательной потери шерсти.
Цитировать
Цитата: "Yuki"
Совершенно очевидно, что ПОТЕРЯ волосяного покрова давала индивиду ПРЕИМУЩЕСТВО. По крайней мере – дополнительную устойчивость к болезням, которые для первобытного человека могли быть опаснее ночной прохлады.
Совершенно не понятно, причём здесь "ночная прохлада"?
Я так понимаю, что желание обсуждать вы потеряли, и вникать в мои ответы больше не пытаетесь.
Цитировать
То есть, до тех пор, пока человек не научился пользоваться огнем, он был волосат? А откуда такие сведения, если чуть далее Вы же сами опровергаете даже саму возможность определить был ли древний человек волосат или не был?
Видите ли, мой друг. Даже если мы не знаем чего-то точно, мы можем сделать более-менее разумное предположение по теме. Мое предположение – разумное. А вот разговоры о «водоплавающем человеке» - извините, нет.
Цитировать
Но если МОЖНО найти ОТПЕЧАТКИ листьев (т.е. заведомо менее стойких к гниению частей растения) то неужели нельзя найти ОТПЕЧАТКОВ шерсти и волос рядом с найденными костями скелета?
Отлично! Как я понял, скелет обезьяны нашли в толще каменного угля?
Цитировать
Так вот я и спашивал Вас, откуда у Вас сведения, что древний человек, уже научившись пользоваться огнем был все еще волосат? Напоминаю Вам Вашу же фразу:
Цитировать
Yuki писал(а):
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
Если вы весь свой пост написали ради этой фразы, то мне вас жаль.
Я бы вам сразу сказал, что научных данных о волосяном покрове неандертальцев не имею. Вообще. В представлениях о волосатости предков человека опираюсь исключительно на картинки-реконструкции.
Но вы-то спросили
Цитировать
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению кожного шерстяного покрова у человека?
И я вам с ходу выдал версию, гораздо более простую и убедительную, чем сказки о том, как водяные люди ловили рыбу ракушками, патологически не оставляя следов.
А теперь я хотел бы получить ссылку на исследование, утверждающее, что у неандертальцев волос не было. Заранее спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #836 : 09 Февраль, 2007, 22:05:19 pm »
Цитата: "Yuki"
Я так понимаю, что желание обсуждать вы потеряли, и вникать в мои ответы больше не пытаетесь.
Ваши ответы противоречат вашим же более ранним утверждениям. А просто обсуждать ради обсуждения - желания действительно нет.
Цитата: "Yuki"
И я вам с ходу выдал версию, гораздо более простую и убедительную,
Видимо, она убедительна только для Вас, меня она не убедила.
Цитата: "Yuki"
Заранее спасибо

Вот можете почитать  этот материал, где гидропитекам (водяным обезьянам) нашлось место в хронологии: http://espada.nm.ru/kronold.htm
Ну и фраза из учебника:
Цитировать
Или же возьмем волосяной покров на теле. Для неандертальца, жившего в ледниковую эпоху, сильный волосяной покров на груди, животе и плечах был очевидным эволюционным преимуществом.
Как видите, описание волосяного покрова неандертальца, взятое из учебников, характеризует его как лишившегося волосяного покрова, но потом - восстановившего этот волосяной покров на груди, животе и плечах, т.е частично. Откуда взяты эти сведения - мне не известно. Может еще где попадется.

заранее пожалуйста!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #837 : 09 Февраль, 2007, 23:26:36 pm »
Цитата: "Микротон"
Ваши ответы противоречат вашим же более ранним утверждениям. А просто обсуждать ради обсуждения - желания действительно нет.
Если честно, то мне тоже надоело бороться за взаимопонимание. Вы хотите видеть противоречие – на здоровье.
Цитировать
Видимо, она убедительна только для Вас, меня она не убедила.
Ну, приблизительно как меня – водяной человек-невидимка. А фактического материала для спора у нас, похоже, нет.
Цитировать
Ну и фраза из учебника:
Цитировать
Или же возьмем волосяной покров на теле. Для неандертальца, жившего в ледниковую эпоху, сильный волосяной покров на груди, животе и плечах был очевидным эволюционным преимуществом.
Как видите, описание волосяного покрова неандертальца, взятое из учебников, характеризует его как лишившегося волосяного покрова, но потом - восстановившего этот волосяной покров на груди, животе и плечах, т.е частично. Откуда взяты эти сведения - мне не известно. Может еще где попадется.
Т.е. вы нашли ссылку, где утверждается, что волосяной покров на неандертальце БЫЛ, по крайней мере - частично. И это при том, что неандертальцы уже использовали шкуры и укрытия.  А для того, чтобы рассуждать появлялся он или исчезал, нужно нечто большее, чем фраза из учебника.

Короче, ссылки про водяного человека я пока читать погожу. Сомнительная вещь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #838 : 09 Февраль, 2007, 23:34:07 pm »
Цитата: "Yuki"
А для того, чтобы рассуждать появлялся он или исчезал, нужно нечто большее, чем фраза из учебника.
То,что он БЫЛ тоже нужно нечто большее, чем фраза из учебника.
Цитата: "Yuki"
Короче, ссылки про водяного человека я пока читать погожу. Сомнительная вещь.
Это ссылка не про водяного человека, а как раз про неандертальцев. Только в этой статье упоминается вскользь гидропитек, который старше неандертальца на 2-3 миллиона лет. И голую кожу все предки УЖЕ получили от него.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #839 : 10 Февраль, 2007, 06:42:06 am »
Значит, у вас есть данные по волосатости предков неандертальца? Поделитесь со мной! Всегда приятно узнать что-то новое и интересное.

А читать статьи про неандертальцев, написанные авторами, которые воспринимают водяного человека как доказанную вещь, я погожу. Несерьезно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?