Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205342 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #820 : 16 Январь, 2007, 18:42:14 pm »
Цитата: "Yuki"
Только то, что находиться там должны были не люди, а ОБЕЗЬЯНЫ. Типа носачей. У этих зверушек могла исчезать шерсть, изменяться положение пениса, но все эти забавные перемены не могли иметь отношение к разуму. Нет и ИМХО вряд ли будут доказательства обратного.
Цитировать
Элен Морган утверждает, что именно вода создала условия для развития мозга нашего предка.
Просто так отмахнуться от этих утверждений нельзя. Белковая пища - серьезный фактор наследственных изменений. Именно благодаря им - есть животные травоядные, а есть и хищники. Эти отличия между животными ведь тоже не сами собой произошли.
Цитата: "Yuki"
Потому что в ситуации «недоступности для хищников» разум вообще не нужен.
А вот это утверждение спорное.
1) Кто может гарантировать, что в воде хищников небыло? А акулы? Крокодилы? Их ареал обитания (особенно крокодилов) тоже мелководье.
2) Я не могу привести доказательств, что в отсутствии хищников разум может развиться как явление. Но уверен, что  доказательств обратного тоже не существует. То есть, что наличие хищников только и определяет появление разума. Так что этот вопрос пока открыт.
Цитата: "Yuki"
Держать в руке камень способны совершенно не водоплавающие обезьяны.
Верно. Могут. Но вот охотиться в воде с камнем - вряд ли. Во всяком случае мне о таких фактах неизвестно.
Цитата: "Yuki"
Способность к речи не нужна существу, у которого речи еще нет.
Зачатки речи есть практически у всех животных. Во всяком случае система звуков, предупреждающая об опасности или о найденой пище. А вот нужна ли она была плавающим  можем разобрать подробнее. И могла ли в принципе быть причина, по которой система звуков постепенно превратилась в речь
Цитата: "Yuki"
И вертикальное положение телу обезьяны придают не только в воде.
Я с этим тоже не спорю, но вот соотношение...!!!
Если живешь в воде - что бы дышать нужно проводить большую часть времени именно в веритикальном положении, а вот если живешь на земле, то большую часть времени можно и на четвереньках. Вот суслики тоже оглядывают местность вставая столбиками, но ходят - на четырех ногах.
Цитата: "Yuki"
Т.е. все описанное возможно, но не принципиально.
Есть кое какие и принципиальные вещи, от которых Вы просто отмахнулись, как от непринципиальных.
Цитата: "Yuki"
Могло иметь место в течение какого-то периода, но не у ЛЮДЕЙ. Для того, чтобы стать людьми, обезьяны должны были УЙТИ с пляжа. Потому что результат «водной эволюции» это тюлень, в крайнем случае – енот-полоскун.
Да. Или дельфин. Опять же верно, но.. есть "НО"... Возможно, что жизнь на пляже только создала предпосылки. А именно: 1)Всеядность 2)Вертикальное положение тела 3)Большой опыт пользоваться подручными средствами. 4)Изменения мозга, закрепленные генетически, с такой структурой, которая потенциально позволяла стать разумными.

Но море высохло (а как мы знаем, море способно высохнуть и за 20-30 лет)... Потеря привычного ареала обитания , угроза голодной смерти, вынудила плавающих обезьян искать пропитание уже на суше.
А генетические предпосылки, приобретенные за время жизни в прибрежной зоне - только способствовали тому, что обезьяна "вышедшея" на берег стала стремительно умнеть. Потому как только этот фактор позволял ей выжить в изменившихся природных условиях, вытесняя из занятых экологических ниш более быстрых, более сильных пищевых конкурентов.
Цитата: "Yuki"
Тем не менее, я желаю энтузиастам успеха в поисках останков гидропитека. Совершенно очевидно, что Люси на эту роль не подходит, т.к. она и ее сородичи УТОНУЛИ (к вопросу о водоплавании).
Люси, может и не подходит. Хотя утонуть может и мастер спорта по плаванию. Все дело опять же в условиях. Если мастер спорта будет вынужден спасаться от преследования хищника,  то вернуться на мелководье у него просто могло не хватить сил. Или заблудиться, потеряв берег из виду, и кружить сутками на одном месте. Или быть унесенным внезапным штормом... И особое умение плавать - может в этом случае не спасти. Опять же болезнь...Больной, мог уплыть подальше - и утонуть, обессиленный болезнью. Причин - множество.
Цитата: "Yuki"
PS Но меня вообще прикалывают ученые, которые задают вопросы типа «зачем слезла и куда пошла». Как будто эволюция интересуется у новых видов, хотят ли они лезть, идти или плыть.
Уверяю Вас, что это не ученые задают такие вопросы, а журналисты, публикующие научно-популярно какие либо научные вопросы. Журналистам "кажется", что в такой форме материал легче "усваивается пиплом".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #821 : 18 Январь, 2007, 18:27:59 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Элен Морган утверждает, что именно вода создала условия для развития мозга нашего предка.
Просто так отмахнуться от этих утверждений нельзя. Белковая пища - серьезный фактор наследственных изменений. Именно благодаря им - есть животные травоядные, а есть и хищники. Эти отличия между животными ведь тоже не сами собой произошли.
Отмахнуться можно не от утверждения, что переход к всеядности создал предпосылки для дальнейшего развития, а от «популярной теории», что белком должны были быть непременно ракушки и рыба. Как охотник вы должны понимать разницу между разбиванием раковин и активной охотой на дичь.
Цитата: "Yuki"
1) Кто может гарантировать, что в воде хищников небыло? А акулы? Крокодилы? Их ареал обитания (особенно крокодилов) тоже мелководье.
2) Я не могу привести доказательств, что в отсутствии хищников разум может развиться как явление. Но уверен, что  доказательств обратного тоже не существует. То есть, что наличие хищников только и определяет появление разума. Так что этот вопрос пока открыт.
Если хищники были, авторам теории надо сменить тональность. Ни о каком более-менее продолжительном плавании в этом случае не идет речи (тут нужны не «широкие ступни», а ласты и перепонки). Короткие набеги на береговую линию – да. Вот это более похоже на реальность. Но тогда теория «водного образа жизни» не поддерживается.
Цитировать
Верно. Могут. Но вот охотиться в воде с камнем - вряд ли. Во всяком случае мне о таких фактах неизвестно.
Т.е. единственное место, где можно охотиться с оружием в руках – это море? Однако. Как вы себе представляете охоту с камнем в воде?  Зачем вообще нужен этот посыл «в воде»? Плевру девственную еще можно объяснить жизнью в воде (но это – животное свойство), но почему вода - это единственное место, где можно было начать охотиться – не понимаю.
Цитировать
Зачатки речи есть практически у всех животных. Во всяком случае система звуков, предупреждающая об опасности или о найденой пище.
Спасибо, я в курсе.
И считаю, что именно потребность в речи стимулировала способность к задержке дыхания, а не наоборот.
Цитировать
Я с этим тоже не спорю, но вот соотношение...!!!
Если живешь в воде - что бы дышать нужно проводить большую часть времени именно в веритикальном положении, а вот если живешь на земле, то большую часть времени можно и на четвереньках. Вот суслики тоже оглядывают местность вставая столбиками, но ходят - на четырех ногах.
Какие «суслики»? На воду проще всего лечь. Так делают полуводные жители на всех концах Земли, от гиппопотамов до капибар. Если ты живешь в воде, тебе нужны ЛАСТЫ, если в болоте – ХОДУЛИ.  Посмотрите на животных, кормящихся у воды. Форма тела аистов, цапель либо тюленей, каланов. Вот к этому и должна была вести гидропитеков неумолимая природа.
Я хотел бы заметить, что ФИЗИЧЕСКИЕ изменения в моем понимании отрицают РАЗУМ.  Хорошо приспособленный к среде физически организм не нуждается в разуме. Разум – это когда тело не успевает за средой и приходится выезжать за счет поведения. Влияние среды на тело при этом отключается.
Если водная среда действительно влияла на предков человека, разумными они явно не были.
Цитировать
Есть кое какие и принципиальные вещи, от которых Вы просто отмахнулись, как от непринципиальных.
Перечислите их, пожалуйста.
Цитата: "Yuki"
Да. Или дельфин. Опять же верно, но.. есть "НО"... Возможно, что жизнь на пляже только создала предпосылки. А именно: 1)Всеядность 2)Вертикальное положение тела 3)Большой опыт пользоваться подручными средствами. 4)Изменения мозга, закрепленные генетически, с такой структурой, которая потенциально позволяла стать разумными.
Вы понимаете, что вода – это не единственное место, где могли возникнуть эти предпосылки? Более того, связать воду со всеядностью (рыба – да, но водоросли – не лучшая пища), вертикальным положением тела (когда проще лечь и плыть), орудиями сложнее камня (а камнем могут пользоваться даже неразумные каланы) и какими-то изменениями мозга двойного назначения (а зачем они вообще нужны? Я имею в виду прежде, чем ласты и перепонки) – это неочевидно.  
Цитировать
Но море высохло (а как мы знаем, море способно высохнуть и за 20-30 лет)... Потеря привычного ареала обитания , угроза голодной смерти, вынудила плавающих обезьян искать пропитание уже на суше.
Вот! Исчезновение ареала обитания – это повод для изменений, повод для развития разума. Причем исчезновение не резкое, катастрофическое, а медленное и неуклонное. Леса превращаются в степь, и обезьяне ПРИХОДИТСЯ спуститься с веток. Засухи и прочие катаклизмы становятся чаще, источники пищи не надежны – тут тебе и всеядность. Ну и конечно «поза суслика» - стоять вертикально и следить за хищниками, т.к. другого способа спастись нет.
Вот тут-то обезьяны могли начать стремительно умнеть. В умирающей пустыне, а не в воде.
Изменение климата дало разуму преимущество, потому что специализированные для новой экосистемы виды формируются постепенно. Новые ниши были еще не заняты.
Цитировать
Если мастер спорта будет вынужден спасаться от преследования хищника,  то вернуться на мелководье у него просто могло не хватить сил. Или заблудиться, потеряв берег из виду, и кружить сутками на одном месте. Или быть унесенным внезапным штормом... И особое умение плавать - может в этом случае не спасти. Опять же болезнь...Больной, мог уплыть подальше - и утонуть, обессиленный болезнью. Причин - множество.
Унесенные штормом во внутреннем море сразу по двенадцать штук? Что-то сомнительно.  Скорее уж сидевшие на деревьях во время наводнения. Более походит на истину.
И потом, что это за хищник, от которого уплывают так далеко от берега, что не могут вернуться на мелководье? Наземный – отвяжется, сделав несколько прыжков по воде. Не догнал, так не догнал. Водный… От него спасаются в другую сторону.
Давайте не будем уподобляться верующим, которые «спасают» теорию своей веры любыми способами.
Цитировать
Уверяю Вас, что это не ученые задают такие вопросы, а журналисты, публикующие научно-популярно какие либо научные вопросы. Журналистам "кажется", что в такой форме материал легче "усваивается пиплом".
Давайте забъем на «усвояемость» материала и сосредоточимся на доказательствах. Теория красивая, привлекательная для журналистов и «пиплов». В доказательной части – довольно слабая и неочевидная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #822 : 18 Январь, 2007, 19:43:31 pm »
Кстати, если принять теорию внутреннего моря, то надо забыть о приливах и отливах - там их просто не будет. Собирательство на берегах такого моря будет напоминать жизнь на берегу реки или озера, только с соленой, непригодной для питья водой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #823 : 18 Январь, 2007, 20:59:46 pm »
Цитата: "Yuki"
Если хищники были, авторам теории надо сменить тональность.
Я не автор. И на авторов влияния не имею.
Цитата: "Yuki"
Ни о каком более-менее продолжительном плавании в этом случае не идет речи (тут нужны не «широкие ступни», а ласты и перепонки). Короткие набеги на береговую линию – да. Вот это более похоже на реальность. Но тогда теория «водного образа жизни» не поддерживается.
Скажите, Вы на море бывали? Море - это приливы и отливы. Во время отливов остаются лужи, вот в этих лужах и пища. Всё, что не успело уплыть всместе с отливом. Всякому животному, нашедшему этот пищевой ареал нет необходимости обзаводиться ластами и перепонками. А вот нырять, не очень глубоко, до 1,5 - 2 метров - научиться необходимо. И уходить из воды, когда начинается прилив. Если , конечно, не переходить полностью на водный образ жизни, как тюлени, моржи, дельфины. Более-менее продолжительное плавание - это по каким меркам? Продержаться на воде 3-4 часа? Или проплывать 1000 км, как дельфины?
Цитата: "Yuki"
Т.е. единственное место, где можно охотиться с оружием в руках – это море? Однако. Как вы себе представляете охоту с камнем в воде?  Зачем вообще нужен этот посыл «в воде»?
Потому как в море пищи гораздо больше, чем на суше. И собрать ее во время отлива - проще. А насчет камня - я уже говорил: можно воспользоваться и острой костью, что бы загарпунить рыбу в не очень глубокой луже. Медведь, когда рыбу ловит - делает это когтями. У проточеловека когтей небыло.
Цитата: "Yuki"
И считаю, что именно потребность в речи стимулировала способность к задержке дыхания, а не наоборот.
Но тогда и обезьяны могли бы научиться говорить. Кстати, многие птицы ведь могут имитировать человеческую речь, значит, найти способ воспроизведения звуков не так и сложно.
Цитата: "Yuki"
Какие «суслики»? На воду проще всего лечь.
Для чего? Для отдыха - несомненно. Или для того, что бы водному хищнику сподручнее было схватить, тогда тоже лучше лечь.
Цитата: "Yuki"
Я хотел бы заметить, что ФИЗИЧЕСКИЕ изменения в моем понимании отрицают РАЗУМ.  Хорошо приспособленный к среде физически организм не нуждается в разуме.
Так и я про то же самое. Мы же раньше уже говорили, что из ареалов обитания вытесняются самые неприспособленные. Именно им и приходится постоянно менять этот ареал. И когда вид оказывается вытесненным отовсюду, тогда остается последнее: либо поумнеть (этим получив преимущество) либо вымереть. Но есть и некая фора у тех, кому приходилось в процессе эволюции чаще менять ареал - они "привыкли" к быстрым сменам среды обитания. И выживали там, где другим видам смена среды становилась катастрофой.
Цитата: "Yuki"
Разум – это когда тело не успевает за средой и приходится выезжать за счет поведения.
Вот,вот об этом я строчкой выше и говорю.
Цитата: "Yuki"
Вы понимаете, что вода – это не единственное место, где могли возникнуть эти предпосылки?
Вполне понимаю, и допускаю, что не единственные. Я просто пытаюсь анализировать где было легче добывать пищу. Это ведь краеугольный камень выживания вообще любого вида животных. Жирафу легче достать верхушки деревьев, поэтому антилопы не покушаются на этот пищевой ареал. Но из за длинной шеи жирафу труднее питаться подножной травой, и он не покушается на этот ареал. Так и соседствуют жирафы и антилопы.
Цитата: "Yuki"
Вот! Исчезновение ареала обитания – это повод для изменений, повод для развития разума. Причем исчезновение не резкое, катастрофическое, а медленное и неуклонное.
А почему не резкое? И медленное и неуклонное за какой срок? Миллион лет? Или менее? А 50-100 лет это резкое?
Цитата: "Yuki"
Леса превращаются в степь, и обезьяне ПРИХОДИТСЯ спуститься с веток.
Ну. такую картинку нам в школе рисовали. Только не отвечает она на вопрос: "почему люди перестали быть волосатыми?"
Цитата: "Yuki"
Скорее уж сидевшие на деревьях во время наводнения.
Только при наводнении? А забраться на плывущее дерево от того же хищника не могли? Только ведь могло и не повезти, ветер мог дерево от берега отогнать... Но всё это из разряда фантазий и предположений. Сам факт того, что находят останки именно там, где они могли утонуть - и находят уже не волосатых! Значит, все-таки искали пищу на берегах. И сколько лет прошло с тех пор, как выдвинули эту гипотезу? Едва-едва 50 лет?
А археологи сколько времени раскопки делают? Подождем находок. А там уж видно будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #824 : 18 Январь, 2007, 21:14:47 pm »
Цитата: "Yuki"
Кстати, если принять теорию внутреннего моря, то надо забыть о приливах и отливах - там их просто не будет. Собирательство на берегах такого моря будет напоминать жизнь на берегу реки или озера, только с соленой, непригодной для питья водой.
Да. Но археологам там легче раскопки делать. На берегах океана вообще раскопки немыслимы. Разве что в тех частях, которые поднялись над уровнем океана по каким-то причинам. Что касается воды, то и я над этим думал. Соленое озеро или соленый океан - проблемма та же самая: где-то надо пить. Значит и искать надо только в тех местах, где впадали ручьи и реки с пресной водой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #825 : 20 Январь, 2007, 18:36:12 pm »
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #826 : 28 Январь, 2007, 14:19:43 pm »
Цитата: "Микротон"
Скажите, Вы на море бывали? Море - это приливы и отливы. Во время отливов остаются лужи, вот в этих лужах и пища. Всё, что не успело уплыть всместе с отливом.
Серьезные приливы и отливы бывают только на берегах ОКЕАНА, а не внутренних морей. Я был на Азовском море. Я не представляю, как кто-либо мог бы кормиться в полосе его прибоя.  
Цитировать
Потому как в море пищи гораздо больше, чем на суше. И собрать ее во время отлива - проще. А насчет камня - я уже говорил: можно воспользоваться и острой костью, что бы загарпунить рыбу в не очень глубокой луже.
Это распространенная ошибка. Биомассы в море как таковом не так уж много, а ту, что есть, не так уж легко взять. Вы сами-то на море были? Крупные рыбы не так уж часто заплывают на мелководье, а до того места, где глубина будет 2 м нужно еще плыть и плыть, через прибой. Это же африканское побережье в районе тропиков. Оттуда птицы летают на крайний север, чтобы птенцов выводить. Потому как пищи мало, а конкурентов – много. Мы же говорим об экосистеме, способной прокормить популяцию крупного млекопитающего. Кормить стабильно, на протяжении ВЕКОВ.
Наиболее обильны жизнью дельты рек и болота, но там нет нужды в полуводном образе жизни.
Цитировать
Но тогда и обезьяны могли бы научиться говорить. Кстати, многие птицы ведь могут имитировать человеческую речь, значит, найти способ воспроизведения звуков не так и сложно.
Поняли, что сказали? Выходит так, что достаточно воздуха есть даже у попугаев, но разумными они от этого не стали. Потребуется речь и воздух появится. Т.е. нет прямой связи.
Цитировать
Для чего? Для отдыха - несомненно. Или для того, что бы водному хищнику сподручнее было схватить, тогда тоже лучше лечь.
Не для чего, а как. Брюхом. Как сделали предки тюленей, как делают крупные травоядные, кормящиеся в воде. Длинные ноги нужны только на болоте цаплям.
Цитировать
Так и я про то же самое. Мы же раньше уже говорили, что из ареалов обитания вытесняются самые неприспособленные. Именно им и приходится постоянно менять этот ареал.
Неприспособленные не вытесняются, они дохнут. А новые ареалы заполняются приспособленными особями, переполнившими ареалы старые, либо (при смене условий обитания)  наиболее приспособленными из уже живущих. Откуда такая мысль, что кому-то кто-то оставит какой-то последний шанс?
Цитировать
Вполне понимаю, и допускаю, что не единственные. Я просто пытаюсь анализировать где было легче добывать пищу. Это ведь краеугольный камень выживания вообще любого вида животных. Жирафу легче достать верхушки деревьев, поэтому антилопы не покушаются на этот пищевой ареал. Но из за длинной шеи жирафу труднее питаться подножной травой, и он не покушается на этот ареал. Так и соседствуют жирафы и антилопы.
Жирафы и антилопы эволюционировали параллельно, постепенно специализируясь каждый на своем рационе, потому что одновременно питаться тем и другим затруднительно. А в море неприспособленному существу пищу добывать НЕ ЛЕГЧЕ, о чем я и говорю.  Если бы в прибрежной полосе существовала экологическая ниша для крупного животного, мы бы его и сейчас там видели.
Цитировать
Ну. такую картинку нам в школе рисовали. Только не отвечает она на вопрос: "почему люди перестали быть волосатыми?"
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека. А чтобы судить о волосяном покрове по найденному в илистых отложениях скелету – это перебор ИМХО.
Цитировать
А археологи сколько времени раскопки делают? Подождем находок. А там уж видно будет.
Да я согласен на все 100! Ждем. Но даже если находки будут, придется еще много чего объяснить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #827 : 28 Январь, 2007, 16:46:08 pm »
Цитата: "Yuki"
По моим данным неандертальцы были довольно волосатыми. Т.е. волосы исчезли уже после начала эволюции собственно человека.
Очень интересно. У меня таких данных нет. Согласно своим данными, и на основании того, что мы чуть выше говорили о том, что такие изменения происходят исключительно по причине жизненной необходимости, не поделитесь ли информацией?
Какая жизненно-необходимая причина привела к исчезновению  кожного шерстяного покрова у человека?
Цитата: "Yuki"
А чтобы судить о волосяном покрове по найденному в илистых отложениях скелету – это перебор ИМХО.
Почему же?
Волосы разлагаются так же плохо как и кости скелета. При определенных условиях могут и окаменеть. В залежах каменного угля иногда находят даже окаменевшие листья растений.
Цитата: "Yuki"
Да я согласен на все 100! Ждем. Но даже если находки будут, придется еще много чего объяснить.
Тем и интересно, что много еще чего нужно объяснять и доказывать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #828 : 29 Январь, 2007, 17:42:13 pm »
Gillette писал(а):


 
Факты отбросили копыта,
под тяжестью логики Микротона?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #829 : 30 Январь, 2007, 08:17:53 am »
Цитата: "Диалектик"
Факты отбросили копыта,
под тяжестью логики Микротона?
Нет. Это диалектика сдохла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.