Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #690 : 10 Январь, 2007, 15:19:01 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Gillette"
Even alcoholics don't lose control.
Это неверно. Алкоголизм начинается там, где теряется контроль над употреблением спиртного. До этого - стадия бытового пьянства. А контроль теряется в силу развития одного из четырех синдромов алкоголизма - синдрома психической зависимости.


Я же там сослался на "современную психологию". Уже доказано, а вернее наука пришла к новому пониманию алкоголизма. Ето не болезн как ранше считали и не в утере контроля дело.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #691 : 10 Январь, 2007, 15:28:24 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Я"
Цитата: "Gillette"
For example, we think that the six-legged insect body plan evolved from crustacean-like ancestors (including creatures like shrimp) that lost the large number of legs. Not to mention that everything comes from the ocean life, right?
Ну да.
Только что перечитал и понял, что вовсе не "ну да", а конечно, нет. Непосредственные предшественники насекомых - вовсе никакие не ракообразные, а первичные трахейнодышащие многоножки. Это подтверждается фактом наличия у низших Hexapoda рудиментарных ножках на брюшке (тогда, как для насекомых характерно расположение ног на груди). Это встречается и у современных отрядов (Protura, класс Entognatha), и у ископаемых Monura (класс Ectognatha). В эмбриогенезе крылатых насекомых часто выражена полиподная фаза с закладкой ножек на всех туловищных сегментах.
Вкрадце о крыльях, раз уж речь зашла. Крылья насекомых, как я и сказал, не связаны с ходильными конечностями, хоть и аналогичны крыльям птерозавров и птиц. Первыми были первичнобескрылые насекомые - Apterigota (девон), которые освоили лазающий образ жизни и питались спорангиями растений. При падении на землю или нападении хищников (например, хелицеровых), более плавное, по возможности прицельное парение - явный прогрессивный признак. В результате возникает отбор на приспособления для парения. Такие приспособления - пластинки - развились из складок кутикулы на груди - перинотумов. Но переход к парящему полету создает мощнейший движущий отбор на освоение атмосферы - "непаханной целины", которая тогда пустовала. В результате развитие крыльев привело к тому, что начиная с карбона и до сих пор Hexapoda - это наиболее процветающая группа животных, которая в системе животного мира по количеству видов превышает сумму всей остальной системы вместе взятой.
[/quote]

Здес конечно такую сугубо научную дискуссию не осилит. Я просто указывал на пробелы в теории мутации, которые если не кривит душои вы должны признат.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #692 : 10 Январь, 2007, 15:40:11 pm »
Цитата: "Диалектик"
Чем, на первый же взгляд отличается деятельность людей от деятельности животных? Не тем ли, что последние приспосабливаются к природе, а первые меняют природу под себя?
Ув.Диалектик! Вы никак не можете избавится от гипноза знаний современного социума.
Вот попробуйте сами ответить на этот вопрос, при условии, что все, что накопила цивилизация к сегодняшнему дню - Вы забыли. И очутились в лесу - голым. Бз знаний, без инструменов, в толпе таких же как и Вы субъектов. Начнете ли Вы преобразовывать природу "под себя"? Или начнете охотится как и животные приспосабливаясь, что бы с голоду не помереть, да шкуры животных приобрести, что бы от холода защититься? И тем не менее - вы генетически будете все люди разумные. А вот найдется ли среди Вас "изобретатель" который "придумает" орудия труда - бооооольшой вопрос. Да пусть даже Вы не забудете знаний. Сможете ли Вы выжить, даже обладая теми знаниями, которые имеете? Сможете ли Вы изготовить хотя бы простейший топор? Сможете ли без инструментов и станков просверлить камень для рукояти? Сможете ли Вы, обладая ловкими руками, изготовить хоть что нибудь, что поможет Вам добыть пищу в лесу?
Цитата: "Диалектик"
Если вы с этим согласны (а в силу легкой проверяемости, вы должны согласиться), то возникает логический вопрос, а не могло ли в ходе животной эволюции возникнуть какая-то специфическая жизнедеятельность, которая, принадлежа несомненным животным, обладала бы выше указанной характеристикой.
Я же предлагал Вам в качестве рабочей гипотезы такую: смена ареала обитания. Если проточеловек, как самый неудачливый вид был вытеснен более сильными, быстрыми, ловкими животными на прибрежное мелководье, и нашел там экологическую нишу, ни кем не занятую, что ему мешало ее осваивать? Но Вы же с ходу отмели такую гипотезу. Причем ни чем не обосновав. А вот если внимательно рассматривать, в каких же условиях приходилось выживать человечеству, если он действительно какое-то время проживал на прибрежном мелководье, то может и характеристика сама упадет к Вам в руки?
Цитата: "Диалектик"
Задав этот вопрос логически, обратимся к фактам. Был ли такой период в развитии человеческих видов? Был. И это период так и называется, «Человек Умелый», в отличие от другого периода, где мы уже видим «Человека Разумного».
А теперь ответьте себе сами. Чем занимался «Человек Умелый», за что его, так прозвали?
А что, по умолчанию считается, что ДО  "человека умелого" проточеловек не существовал? Не было как вида? И появился потом от сырости, как плесень и сразу "умелым"? И сразу без хвоста, и сразу без шерстяного покрова? То есть прямо такой уже готовенький?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #693 : 10 Январь, 2007, 16:03:02 pm »
Цитата: "Микротон"
Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?
Не знаю, кем считается, но я почти сразу предположил, что созданию орудий предшествовал отбор на создание крупного, организованно действующего стада. Способность к организации и коммуникации может возникать и безо всяких орудий труда и даже не у разумных. Позднее способность к пониманию ближних могла быть перенесена на неживые предметы. Не даром  древние люди антропоморфизировали силы природы.  
Цитировать
Гений - замечает в случайности закономерность, исследует, подтверждает, а затем уже делает достоянием социума.
Про гениев – отдельный вопрос. Что это такое, откуда они берутся и какую роль играют. Для получения большинства знаний достаточно здравого смысла.
Цитата: "Диалектик"
Т.е. если у вида будет необходимость в закреплении указанных биологических особенностей индивида, то это уже предполагает наличие определенных факторов.
Вот  я и предлагаю в качестве этого фактора жизнедеятельности – коллектив.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #694 : 10 Январь, 2007, 16:19:00 pm »
Цитата: "Yuki"
Не знаю, кем считается,
Диалектиками считается.
Цитата: "Yuki"
но я почти сразу предположил, что созданию орудий предшествовал отбор на создание крупного, организованно действующего стада. Способность к организации и коммуникации может возникать и безо всяких орудий труда и даже не у разумных.
Ок. Давайте рассмотрим формообразующие фактры стада.
Вот и Вам тот же самый вопрос , что и Диалектику.
Группа людей, даже современных, обладающих всеми знаниями, численностью в 100 человек попадает в дикую природу. Толпа - организована (а может и нет...что ее организовать то сможет?). Ну давайте отслеживать их жизнедеятельность. Выживут ли?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #695 : 10 Январь, 2007, 17:05:54 pm »
Цитата: "Микротон"
Ув.Диалектик! Вы никак не можете избавится от гипноза знаний современного социума.
Вот попробуйте сами ответить на этот вопрос, при условии, что все, что накопила цивилизация к сегодняшнему дню - Вы забыли. И очутились в лесу - голым. Бз знаний, без инструменов, в толпе таких же как и Вы субъектов. Начнете ли Вы преобразовывать природу "под себя"?
Извините, Микротон, но это пустое теоретизирование. Антропоиды, не возникают из небытия. Это не чистые листы, на которые вы что-то пишете. У них своя биологическая история-эволюция.
Цитата: "Микротон"
А что, по умолчанию считается, что ДО "человека умелого" проточеловек не существовал? Не было как вида?
И до  "человека умелого", по земле очень долго топтался "Человек Прямоходящий", который наверняка пользовался палками и камнями, но еще не обрабатывал их.
Цитата: "Микротон"
Я же предлагал Вам в качестве рабочей гипотезы такую: смена ареала обитания. Если проточеловек, как самый неудачливый вид был вытеснен более сильными, быстрыми, ловкими животными на прибрежное мелководье, и нашел там экологическую нишу, ни кем не занятую, что ему мешало ее осваивать? Но Вы же с ходу отмели такую гипотезу.
Во-первых, я потом снял свои возражения, если вы помните.
Во-вторых, этим можно объяснить отсутствие хвоста, наличие двух или четырех рук (ног), отсутствие шерсти. Но нельзя объяснить присутствие разума. Ведь вы сами согласились, и я просил вас запомнить, что разум не дается вместе с телом. Вы сами нашли аналогию, ПК (тело) и Программа (разум). Это вы множите установить программу в комп, а откуда ее взять нашему предку?
И потом вы опять забываете, то на что сами же и ссылались. Комп должен быть соответствующий. В обезьяну разум не установишь.
Для этого требуется:
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Диалектик"
Т.е. если у вида будет необходимость в закреплении указанных биологических особенностей индивида, то это уже предполагает наличие определенных факторов.
Вот я и предлагаю в качестве этого фактора жизнедеятельности – коллектив.

То, что одним из этих факторов был коллектив, это, несомненно. Человека искать вне общества просто бессмысленно, в лучшем случае вы найдете обезьяну.
Но ведь нельзя на этом останавливаться, это только часть ответа.
Какие факторы жизнедеятельности в коллективе, закрепляли развитие мозга, рук, голосовых связок? Сама фактология явно указывает на них – обработка природы.
Мы наблюдаем в том же муравейнике, развитую структуру по выращиванию потомства, добыванию пищи, защиту от неблагоприятных условий, почему мы должны запрещать гоминидам, обрабатывать природу, ставя для этого обязательное условие – уже быть разумным. А на каком основании?! Почему, то, что позволено муравьям, не позволено людям?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #696 : 10 Январь, 2007, 17:26:05 pm »
Цитата: "Микротон"
Группа людей, даже современных, обладающих всеми знаниями, численностью в 100 человек попадает в дикую природу. Толпа - организована (а может и нет...что ее организовать то сможет?). Ну давайте отслеживать их жизнедеятельность. Выживут ли?
Эксперименты проводились. 8)
Как правило, выживают. Хотя и не все. :roll:
Хотя я и не понимаю, какой вывод вы пытаетесь их этих случаев сделать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #697 : 10 Январь, 2007, 17:28:08 pm »
Цитата: "Диалектик"
Ладно, черт с ним, со становлением. Отвлечемся от него на время.
Если принять вашу идею развития, то сначала надо поумнеть, а дело найдется по уму.
Оглянитесь вокруг. Люди сначала развивают себе мозги, и за счет этого умнеют.


Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения. Человеческии интеллект ето не сумма знании, а способност понимат концепции и интерпретироват знания. В компютер можно запихат всемирную библиотеку знании, он от етого не "поумнеет". У каждого человека свои интеллектуалныи потолок опят же определенныи генетически. Человек может "умнет" и развиватся в пределах етих рамок. Но выше потолка он прыгнут не может.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #698 : 10 Январь, 2007, 17:33:31 pm »
Цитата: "Микротон"
Совершенно справедливо! Но почему считается, что поддержка этого качества - только орудия, и ничего не может быть кроме орудий?

До появления Человека Разумного, разума не было. А значит, не было и никакой свободы. В самой природе мы должны найти такие условия, которые при их наличии закономерно и с железной необходимостью приводят к разуму, одними лишь силами природы.
И эти условия бросаются в глаза в самой истории становления человека. Эти же условия и поныне являются условиями нашего существования, как сообщества разумных. Уберите производство, что останется?
Чем развитые страны и народы отличаются от слаборазвитых. Культурой? Сознанием? И ими то же, но главным образом Уровнем производства. Именно этот Уровень и порождает превосходящее знание и дает силу превосходства.
Миротон предлагает эксперимент, перемещение в пространстве или времени с затиркой памяти. Но тех же условий можно достичь и без всякой фантастики. Просто остановкой производства. Остановите производство и не давайте его запустить вновь. Если кто и выживет, уже через сотню другую лет, этих выживших вряд ли можно будет назвать разумными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #699 : 10 Январь, 2007, 17:50:10 pm »
Цитата: "Gillette"
Люди не умнеют как бы они не пыталис. Набираются знании, да. Жизненного опыта, да. Но уровен интеллекта или так называемыи IQ дается человеку от рождения.

А вы запихните в глупого, по вашему мнению, человека, необходимые знания и поместите его в племя мумбо-юмбо.
Если его не съедят, то он там будет богоравным гением. Только знания и делаю человека умным. Мозги это место для вмещения, этого знания. Их значение для ума выявляется только при равных знаниях и равной методе оперирования этими знаниями. И то спорно, потому, что работать в полную силу, пока не может ни один мозг.
А если из сравниваемых мозгов; "умный" работает на 10 проц. своей силы, а "глупый", в результате его постоянной предварительной тренировки, выдает 20 проц., то ваш "умный", в сравнении с «глупым», окажется в далекой заднице.

Прошу данное замечание считать, только как мысль вслух.  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!