Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 209092 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #450 : 05 Январь, 2007, 20:27:46 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Достаточно?
Ой, спасибо за помощь, Nail Lowe! Может передать Вам эстафету? У Вас, как у специалиста, это лучше получится. Нас здесь интересует период от животного-проточеловека, до "человека умелого", который уже мог обрабатывать подручные материалы и применять их как орудия труда.
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки,  как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #451 : 05 Январь, 2007, 20:39:12 pm »
Цитата: "Gillette"
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
По большому счету так оно и есть. Иначе бы небыло такой штуки, как селекция.
И не получал бы человек маленьких собак(болонки), и больших собак(сенбернары). Да и с остальным домашним скотом по выведению пород были бы большие проблеммы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #452 : 05 Январь, 2007, 20:45:38 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
По большому счету так оно и есть. Иначе бы небыло такой штуки, как селекция.
И не получал бы человек маленьких собак(болонки), и больших собак(сенбернары). Да и с остальным домашним скотом по выведению пород были бы большие проблеммы.


Селекция и мутация не одно и тоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #453 : 05 Январь, 2007, 20:58:33 pm »
Цитата: "Gillette"
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #454 : 05 Январь, 2007, 21:07:14 pm »
То есть, Вы признаете существование полезных мутаций. Уже хорошо.
Цитата: "Gillette"
Беда толко в том что одна полезная мутация приходится на миллиард вредных.
Это неверно. Мутаций, вредных в данных условиях среды, действительно большинство. Но это обстоятельство не составляет совершенно никакой проблемы для теории эволюции.
Вы осознаете эволюционную суть полового процесса? Не буду ждать ответа, потому что уверен - не осознаете. Этого и не требует, поскольку Вы, насколько я понимаю, не специалист. Так вот, суть полового процесса заключается в переводе вновь возникающих мутаций в неактивное состояние - гетерозиготное. В таком состоянии они либо никак себя не проявляют, либо проявляют себе с заметно меньшей выраженностью, чем в гомозиготном состоянии. Пскольку большинство мутаций рецессивны, с этим проблем нет и мутантный аллель может персистировать в большой панмиктической популяции неограниченно долго, периодически "проникая" в фенотип в виде рецессивных гомозигот или постоянно присутствуя в нем в виде гетерозигот. При изменении условий среды, когда данная мутация перестает быть вредной и начинает повышать жизнеспособность, отбор "вытаскивает" ее из рецессивности, признак становится доминантным и распространяется в популяции.
Но это идеальный случай, когда отбор идет по моногенному признаку (который закодирован в одном аллеле). Гораздо чаще происходит отбор по полигенным (кодируемых совокупностью аллелей) и полимерным (признаки, кодируемые одним аллелем или одной группой аллелей) признакам. В первом случае признак является результатом
совокупной экспрессии нескольких генов, чем обеспечивается его более плавная эволюция и увеличивается вариабельность. Во втором - сохранение или даже изменение селективно нейтрального признака за счет его сцепления с признаками, находящимися под давлением отбора. Это называется генетической корреляцией.
Цитата: "Gillette"
Ето одно из самых слабых мест теории еволюции и примеры ети скорее всего все что ест.
Это слабое место в теории, которую Вы себе представляете, а не реальной эволюционной теории. Проблема в том, что об эволюции любят рассуждать люди, которые не в курсе современной теории, а могут вести разговор только на уровне школьной программы или даже на уровне дискуссий 19-го века.
Цитата: "Gillette"
Если я скажу недостаточно, сможете вы продолжат сыпат такими примерами?
Примеров достаточно. Можно сказать, что все наши признаки, помогающие нам адаптироваться к условиям среды, и есть такие признаки, поскольку в других условиях они снижают жизнеспособность, а другие условия таки были!
Цитата: "Gillette"
Тем более что бабочки или мушки дрозофилы очен удобны для "примеров", но к сожалению не люди у которых вдруг возникает такая сложная мутация как приспособленност желудка к другои пище.
Чем принципиально отличаются бабочки и мухи (о дрозофилах я не говорил) от людей в этом отношении? Тем более, что пример с человеком я привел.
Цитата: "Gillette"
Вы сами то в ето верите?
Верите или не верите Вы. А я - биолог. Мне положено не верить в это, а знать это. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #455 : 05 Январь, 2007, 21:07:15 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?


Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #456 : 05 Январь, 2007, 21:10:03 pm »
Цитата: "Gillette"
Если вашеи логике следоват то каждыи мутант. В семе несколко детеи и все разные, если не близнецы. Если один выше и силнее другого ето не значит что он мутант.
Голубые глаза у людей - рецессивный признак. Карие - доминантный. Аллели, как Вы понимаете (если понимаете) одинаковые. Очевидно, что голубые глаза - это мутация, поскольку у древных людей, от которых мы произошли, не было голубых глаз (они неграми были). И голубоглазые люди до сих пор есть только потому, что это селективно нейтральный признак.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #457 : 05 Январь, 2007, 21:11:55 pm »
Цитата: "Gillette"
Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
Нет, это не так. Светлая пигментация у людей появилась значительно позже, после первичного разделения древных людей на негроидную и европеоидную расы. Совершенно очевидно, что первоначально светлых людей не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #458 : 05 Январь, 2007, 21:16:50 pm »
Цитата: "Микротон"
И, если можно, очень подробно осветить моменты, где именно и как зарождаются предпосылки для возникновения разума. Из чего возникли такие предпосылки,  как проявились, и что именно способствовало их закреплению.
Да что Вы, на эту тему не то, что тома - библиотеки написаны. :-) Если очень подробно - не хватит жизни. А если не очень подробно, то вопрос не вполне конкретен, чтобы ответить на него содержательно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #459 : 05 Январь, 2007, 21:21:01 pm »
Цитата: "Gillette"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
Селекция и мутация не одно и тоже.
Да неужели? И каким же способом селекционеры получают нужную им породу?

Скрещиванем различных пород а не мутациями. Вы считаете что негры ето мутация белых или белые мутация негров? Ето разные породы, если можно так выразится хомо сапиенс с различным набором генов.
Ах,вах,вах....Для того, что бы скрещивать, надо иметь как минимум, хотя бы уже две готовые породы. А потом искуственно отобрать из приплода только тех, которые соответствуют т.е. приплод, с нужными мутациями (остальных - на мясо...без потомства). Вот и получится из двух готовых пород третья.
Человек же, получив в виде разума явное преимущество в животном мире, лишился естественного отбора, а искусственный отбор не приобрел для себя. Вытеснить его из ареала обитания, и лишить пищевых ресурсов не мог уже ни один пищевой конкурент. Наоборот, это человек, как вид, потеснил из ареалов обитания многие виды животных. Вот если бы далее человек отбирал только самых высоких, из рождающихся детей, а низкорослым не давал бы возможности произвести потомство, то в настоящее время все люди бы были высокими. Но такого не случилось. Право на потомство было у всех одинаково - и у маленьких, и у высоких, и у тупых и у умных. Единственное , что еще оказывало какое-то воздействие на человека , на его внешний вид, так это среда обитания. И в жарком климате человек получил черную кожу, а в холодном - белую кожу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.