Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206135 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #220 : 31 Декабрь, 2006, 09:53:33 am »
Цитата: "dargo"
Цитата: "dargo"
Википедия:

Случа́йное собы́тие — возможный исход случайного эксперимента. При многократном повторении одного и того же эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.

Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.

Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)

Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.


Со словарями глупо сприть, но и в словарях  все привязывается к личности а за пределами личности , что же, не проявляются ни случайность, ни свобода, ни воля? Может и так, но что бы это выяснить, что не проявляется, и ни когда не проявлялась, надо бы рассмотреть в допущенни, что может и проявлялась, и проявляется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #221 : 31 Декабрь, 2006, 09:57:26 am »
Цитата: "Микротон"
А то опять будем иметь каждый свое понятие. Иначе найдется оппонент, который возразит: Река течет (совершает действия) свободно.
Вот поэтому и негодится понятие субъекта подменять понятием объекта, а так же и понятием сущности, под которое так же можно протащить понятие объекта. "Надо так определить слово ...,что бы была однозначность в толкованиях".

Цитата: "Микротон"
Надо так определить слово "случайность", что бы была однозначность в толкованиях.

А чем вам не понравилось данное мной выше?
Случайность - неповторимая единичность.
Необходимость - закономерность которая складывается из взаимодействия этих единочностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #222 : 31 Декабрь, 2006, 09:57:42 am »
Похоже, что надо по отдельности рассматривать все определения, а не валить все в кучу.
Предлагаю четко и ясно разобраться в первую очередь с определением "воля". Потом перейти к другим.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #223 : 31 Декабрь, 2006, 10:05:17 am »
Цитата: "Диалектик"
А чем вам не понравилось данное мной выше?
Случайность - неповторимая единичность.
Потому, что опять прийдется давать определения двум новым понятиям: "неповторимость" и "единичность".
Ведь что значит "неповторимость"? Если я дважды подкину монетку, и дважды подряд у меня выпадет "орел", это уже будет не случайнось, что ли?
А понятие "единичность" вообще ни чего не выражает. Как проследить, имела ли место случайность, при однократном подбрасывании монетки?
Цитата: "Диалектик"
Необходимость - закономерность которая складывается из взаимодействия этих единочностей.

Вообще не вижу резона вводить еще одно понятие, которое так же может толковатся как угодно.
Разве не достаточно понятия "закономерность"? Ее- то вроде проще определить? Если некое событие, происходит каждый раз одинаково, то это и есть закономерность, не так ли?
« Последнее редактирование: 31 Декабрь, 2006, 10:06:32 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #224 : 31 Декабрь, 2006, 10:06:29 am »
Цитата: "Микротон"
Со словарями глупо сприть, но и в словарях все привязывается к личности а за пределами личности , что же, не проявляются ..., ни свобода, ни воля?
Цитата: "Микротон"
А почему ограниченно только человеческой теории и практики? Мне кажется что надо оперировать более общими понятиями, а не только присущими человеку свойствами. Свойствами присущими и живому и не живому.

А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #225 : 31 Декабрь, 2006, 10:08:50 am »
Цитата: "Диалектик"
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?

Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #226 : 31 Декабрь, 2006, 10:27:41 am »
Цитата: "Микротон"
Ведь что значит "неповторимость"? Если я дважды подкину монетку, и дважды подряд у меня выпадет "орел", это уже будет не случайнось, что ли?
если выпадет дважды подряд - это случайность, а то что выпадет либо орел, либо орешка, а не слон или бегемот, это необходимость.
Цитата: "Микротон"
Предлагаю четко и ясно разобраться в первую очередь с определением "воля". Потом перейти к другим.

Согласен.
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
У dargo вобщем то же самое, только длинее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #227 : 31 Декабрь, 2006, 10:37:21 am »
Цитата: "Диалектик"
Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
У dargo вобщем то же самое, только длинее.

Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
У меня первоначально тоже мало отличалось по смыслу  от того, что привел Дарго:
"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #228 : 31 Декабрь, 2006, 11:30:31 am »
Цитата: "Микротон"
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
 

"Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей. Сознание представляет собой единство психических процессов, активно учавствующих в осмыслении человеком объективного мира и своего собственного бытия. Оно возникает в процессе трудовой, общественно-производственной деятельности людей и неразрывно связано с языком, который так же древен, как и сознание. Человек с самого рождения попадает в мир предметов, созданных руками предшествующих поколений, и формируется как таковой  лишь в процессе обучения целенаправленному их использованию. Способ его отношения к действительности определен не непосредственно его телесной организацией (как у животных), а приобретаемыми только через общение с другими людьми навыками предметных действий. В общении собственная жизнедеятельность человека предстает перед ним и как деятельность других. Поэтому и каждое свое действие он оценивает общей ему с др. людьми общественной мерой. Человек постольку выделяет и противопостовляет себя объективной действительности, поскольку отличает себя от своей жизнедеятельности и ее предмета, оценивая их мерой исторически накопленных знаний. Именно потому, что человек относится к объектам с пониманием, со знанием, способ его отношения к миру и называется Сознанием."
Фил. словарь изд. 5-е 1986г.

Потому вам и не нравится "сознательная", что оно сразу отсекает всякие кошачьи воли и цели. Но только ваше нравиться или не нравиться это одно, а соответствие или нет действительности это другое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #229 : 31 Декабрь, 2006, 11:49:51 am »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Микротон"
Ой, не нравится мне опять. Слово "сознательная" в определении лишнее. Или же и его прийдется определять.
 
"Сознание - высшая, свойственная лишь ...
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.Во первых - спорно. Во вторых - другие словари по другому это понятие трактуют. Можно и у Мркса взять трактовку, вот только надо ли? Может, все-таки обойтись в определении и так не простого понятия, отсутствием понятия еще более сложного?
А чем Вам это не подходит?Тем, что не  отсекает всякие кошачьи воли и цели? Так это же и хорошо. Значит можно будет в рамках этого определения рассматривать и кошачьи воли и цели Иначе это будут не определение, а частный случай, касающийся только человека.
А мы же хотим рассмотреть его со всех возможных сторон.

"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.