Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #230 : 31 Декабрь, 2006, 12:06:34 pm »
Цитата: "dargo"
Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)
Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.
Это ИМХО как раз тот случай, когда словари ничего не проясняют, т.к. нельзя выдавливать сущности друг из друга. Эти определения не заточены под обсуждение первопричины.
Возьмем первое: откуда желания, знания и интересы? Если человек не знает точно, из чего выбирает (а это бывает ВСЕГДА) он таки свободен или нет? Предположив источником знания и желания предыдущую жизнь, мы редуцируем определение к моему.  
Возьмем второе. Тут вообще какая-то фигня. Это точно словарное определение? Слишком длинно и слишком много дополнительных слов. "Не всякое сознательное действие" – возможно, осознанное действие? Мне как-то слабо представляются безвольные сознательные действия. Может, авторы пытались подчеркнуть конфликтную составляющую воли? "Актуальные потребности» и «импульсивные желания» - через запятую. Возможно, таким образом пытаются подчеркнуть продолжительность волевого акта. А как тогда толковать действие «против собственной воли» и «по собственной воле»? «Удовлетворение актуальных потребностей» в полном согласии с «импульсивными желаниями» совсем не требует проявления воли?
Куда-то в метафизику народ ударился ИМХО. :shock:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #231 : 31 Декабрь, 2006, 12:18:53 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Диалектик"
А потому что и свобода и воля относится к только к человеку. Животные не свободны, и воли у них нет, по определению (не ставят они себе цели).
А кем и когда и на каких основаниях дано такое определение?

Вот интуитивно я чувствую, что такое определение недоказуемо в принципе. Если кот захотел поесть, разве не ставит он себе цель поймать мышь? Разве не идет он в чулан(выполняет действия)? Разве не ловит эту самую мышь? Причем выполняет для этого весьма сложные действия: затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел (цели достиг). И чем действия кота так уж принципиально отличаются от действий человека-охотника?


А тем и отличаются:
Кот
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
 

Человек
1) Поел. Захотел сделать запасы на зиму.
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал.
3) Сидит курит - представляя как будет прикольно, если...

Однако и здесь неправильный пример, потому как в действительности человек это не робинзон, а общественное животное. Для того чтобы поесть люди сегодня идут в магазин, а не на охоту, а перед этим они работают. Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #232 : 31 Декабрь, 2006, 12:27:26 pm »
Цитата: "Микротон"
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.

Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #233 : 31 Декабрь, 2006, 12:30:12 pm »
Цитата: "Диалектик"
1) кот захотел поесть (кстати говоря ваше захотел здесь неуместно т.к. очеловечивает, то что нечеловечно)
2) затаился...ждет...увидел - погнался, поймал, съел.
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Цитировать
 Другими словами их захотел есть - поел опосредовано сложными действиями не имеющими к еде никакого отношения.
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #234 : 31 Декабрь, 2006, 12:36:44 pm »
Цитата: "Диалектик"
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.
Все остальное это его развернутое толкование.
ИМХО это делает само понятие бессмысленным. "Лишь человеку" - значит никуда больше не приткнешь. Запрещено искать сознание у кого-то еще, требуется введения еще каких-то "форм" отражения действительности. А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #235 : 31 Декабрь, 2006, 12:43:29 pm »
Цитата: "Микротон"
"Воля" - способность выполнять действия, направленные на достижение цели.

А чем Вам это не подходит?Тем, что не отсекает всякие кошачьи воли и цели? Так это же и хорошо. Значит можно будет в рамках этого определения рассматривать и кошачьи воли и цели Иначе это будут не определение, а частный случай, касающийся только человека.

Тем, что;
1) Отличите данное вами определение от скажем "умения"

"Умения"- способность выполнять действия, направленные на достижение цели.

2) А зачем вам приплетать к человеческой воли и свободе не относящиеся к нему кошачьи воли и свободы, наличие которых надо еще доказать? Что бы взбаламутить всю воду и ловить в ней все что захочешь?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #236 : 31 Декабрь, 2006, 12:52:15 pm »
Цитата: "Yuki"
Тут надо будет обосновать, почему кошачье "захотел" чем-то в принципе отличается от человеческого. Только лишь методом реализации?
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Цитата: "Yuki"
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?

В том то и дело, что никак не возможно.
В том то и дело, что только "всеобщие формы общественно-исторической..." отличают нас от животных. А сознание, воля и свободы это только производные от этого общественного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #237 : 31 Декабрь, 2006, 13:07:30 pm »
Цитата: "Yuki"
Вы описываете процесс ДОБЫЧИ еды (работа, поход в магазин). А вот теперь еда лежит в холодильнике. Захотел поесть - встал, потянулся, съел. Чем это отличается от кошачьего?

А вы сами не замечаете?
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
И это самое общественное окрашивает в свой цвет ВСЕ к чему имеет отношение человек. Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #238 : 31 Декабрь, 2006, 14:12:28 pm »
Цитата: "Диалектик"
Цитата: "Микротон"
И Вы считаете это определением? Это уж скорее не определение, а толкование.
Определение здесь следующее:
Сознание - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, ...
н-да .. н-да ..
При такой Высокой "глубине" -
Ва-аще-Диалектического Сознания :

голова уж прам кружится от найденных Вами ..
Философских *каменьев* ! Да шо там *каменьев* !
Это Ва-аще-г..лыЫЫбища - Диалектического .. мьЕЕЕ-тодАА ! ! !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #239 : 31 Декабрь, 2006, 15:03:06 pm »
Цитата: "Диалектик"
Потому, что условные рефлексы не описываются хотениями или желаниями.
Процесс охоты тоже не описывается условным рефлексом. Выделение слюны - да, а процесс охоты - нет. Это целая СЕРИЯ рефлексов, проявляемая в определенном порядке в соответствии с требованиями момента.
Цитировать
Цитата: "Yuki"
А главное - "всеобщие формы общественно-исторической...". Что, без них сознание никак невозможно?
В том то и дело, что никак не возможно.
Почему? Скажем, маугли - гарантированно не имеет сознания? Тогда как оно в принципе могло возникнуть, изначально? Я имею в виду, когда общества с историей еще не было. А обезьяны? В какой момент их общественная жизнь начинает отличаться от человеческой?
Цитата: "Диалектик"
Тем, что кот как милион лет назад ел так он и сейчас ест.
А человек ест общественно определенным образом. Сегодня он ест посредством работы, походов по магазинам, хранением пищи в холодильниках, изготовлением этих холодильников и т.д. и т.п.
Извините, но человек ЕСТ так же, как и миллион лет назад – в рот. А вот ДОБЫВАЕТ пищу в зависимости от развития общества – по-разному.
Цитировать
Ибо это общественное и есть сущность человека, которую вы почему-то ищите не в ней, а в мире кошек не имеющих к общественному никакого отношения.
Да я не спорю, что общественное – сущность человека и разум связан с ней. Напротив, я на этом настаиваю постоянно (у кого хотите спросите).
Я вам говорю, что ЖЕЛАНИЯ у нас с котом могут быть вполне одинаковые. Различия начинаются с другого места. А именно – с процесса реализации желаний.

Для избежания путаницы нужно определение сознания, не прибегающее к идеальным конструкциям типа «общественно-ИСТОРИЧЕСКОГО». Тогда не придется постулировать различие на уровне желаний, которого, возможно, нет. И заявлять, что только человек может «хотеть» не предется.
Различие – в деятельности, в том, что мы можем СДЕЛАТЬ, а животные – нет. Сознание – это характеристика способности к определенному виду деятельности. Если у животного меняется пищевая база, экологическая ниша, возникает другой вид. А человек может менять способы добычи пищи, не претерпевая физического изменения. Мы, как никакой другой вид способны к РАЗНООБРАЗИЮ поведения. Коты тоже могут охотится по-разному, но не до такой степени.
Вывод: сознание должно определяться через способность к изменчивости поведения, его возникновение – через появление сложных форм поведение, а переход к разуму – через появление социальных форм поведения (сложной общественной жизни). Причем, в зачаточном состоянии у некоторых животных сознание наверняка есть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?