Свобода выбора: миф или реальность?

[Диалектик]

Не знаю, как Вы умудрились поддерживать мою точку зрения, если Ваша - прямо противоположна моей.

Это потому что вы невнимательно читаете. Я поддерживаю ту вашу точку зрения, что у всего есть причины и все чем-нибудь да обусловенно. Так как это вытекает из всеобщей взаимосвязи мира.
Ну нет в мире независимых ни от чего вещей или явлений.
Но я не поддерживаю вас в том, что из этого правильного вывода вы заключаете об отсутвии свободы и свободы воли.
Хотя я так же против утверждений Gillette из которых получается, что свобода воли есть всехотение и всеможение.

Вы вот говорите, свобода воли имеется в наличии.

Однозначно.

А я вот говорю - отсутствует. Все это придуманные человеком иллюзии. Либо подмена понятий.

Вот поэтому и надо четко определиться с понятиями.

Исходя из Вашего же определения - если свобода воли ограничена необходимостью, то это уже не свобода, а собственно необходимость и есть. Нельзя же наполовину быть беременной.

Правильней будет сказать не ограничена, а обусловлена.
И быть наполовину беременной нельзя.
И взлететь как птица нельзя, но познав некоторые законы мира, взлететь можно. И мы сегодня прекрасно летаем, на самолетах и других ...летах. Мы не в силах быть дятлами, и мы подчиняемся этим обстоятельствам, но видя что летать все же можно, мы починяясь необходимости, подчиняем ее себе, и становимся летающими людми, и летаем как люди, а не как дятлы. И чем дальше идет наше развитие, чем больше мы накапливаем знаний о мире, тем более свободными мы становимся.
Если сравнить пещерного человека, и человека современного общества, то становится невооруженным взглядом видно, что мы более свободны, чем наши предки, а наши потомки будут болеее свободны чем мы. Вот поэтому я и говорю что свобда есть познанная необходимость. Но если мы будем понимать свободу так же как мы понимаем беременность, то мы ничего не будем понимать.

[Микротон]

Я не против того, что бы дать определения всем словам тогда уж.
1) Что есть "воля"?
2) Что есть "произвол"
3) Что есть "свобода"
4) Что есть "случайность"?
5)Что есть "выбор"?

Отличное предложение Микротон.

1) Воля - сознательная целеустремленность человека на выполнение тех или иных действий.
2) Свобода - познанная необходимость.
3) Произвол - в противоположность свободе, случайность (необоснованность) выбора
4) Случайность - отношение к основанию (сущьности) процесса его отдельных форм (проявлений). Те или иные явления, будучи осуществлением и развитием сущности, необходимы, но в своей единичности, непосторимости выступают как случайные. Иными словами, необходимость есть то, что обязательно должно произойти в данных условиях, однако в такой форме, которая зависит не только от сущности происходящего, но и от  сложившихся условий ее проявления.
5) Выбор - в отличии от указанных выше, не относится к философским категориям. Это просто слово, означающее, отданное предпочтение одного действия из ряда предложенных.

Не совсем согласен с Вашими определениями, что бы не вступать в полемику еще и по определениям, если позволите, попробую дать свои определения данным понятиям, а потом уже решим, какое определение более полно отражает суть понятия.

1) Воля: Свойство объекта ставить цель и совершать действия, направленные на достижение данной цели.
2) Произвол: Внешние воздействия, не обусловленные какими либо правилами или закономерностями. Синоним случайности.
3)Свобода: Действия объекта, не ограниченные какими либо рамками или правилами.
4)Случайность:Внешние воздействия, не предусмотренные правилами обстоятельства, не обусловленные какой либо закономерностью. Синоним "произвола" и "произвольности".
5) Выбор: Свойство объекта находить оптимальный вариант решения, из ряда заведомо известных решений, приближающий к цели, к выполнению поставленной задачи.

Хотелось бы, что бы и остальные участники дискуссии высказались по определениям.

[Диалектик]

попробую дать свои определения данным понятиям, а потом уже решим, какое определение более полно отражает суть понятия.

По поводу ваших определений у меня следующие замечания.
1) У вас объект отождествляется с субъектом. Объект не может ставить цели.
2) и 3) в вашем определении свобода неотличима от произвола.
Необходимость и случайность принадлежит объективному миру.
Свобода и произвол принадлежит действующим субъектам.
Это не синонимы, а действия обусловленные тем или другим.
Если необходимостью, то это свобода.
Если случайностью, то это произвол.
4) случайность не может быть чем-то потусторонним, она принадлежит этому миру, а потому закономерна. Все ее отличие от необходимости это только ее неповторимая единичность. Пример: то что вы Микротон, а не Спиноза это случайность (обстоятельств вашего рождения и воспитания), но то что вы личность это закономерность.
5) Оптимальный вариант - это оптимальный выбор, следует же определить выбор вообще.

Лучше не заниматься самодеятельностью, а принять те определения которые даны в словарях, в данном случае в философских. Согласны?

[Yuki]

Ето у вас не работает не толко механизм обобщения но и понимание того на чем оппонент заостряет внимание.

Ну, так заострите его каким-нибудь другим способом! Или у вас набор примеров строго ограничен?

Я вам не пенитациарную систему описал, а механизм действия «осуждения». Никакого намека на «выбор» там нет. Принцип свободы воли там даже не подразумевается. Не в кассу ваш пример, вот в чем дело.

Выбор делают все и осуждаемые и осуждающие.

Рубль-два, рубль-два.
А обосновать свое умозаключение слабо? :twisted:

Вот ети все рассуждения ваши личные убеждения или кем то навязаны? То ест ваш выбор не вороват доброволен или нет?

Любитель «обОстрить и углУбить». :roll:
Мои убеждений результат моего личного опыта. Моя «добрая воля» СФОРМИРОВАНА ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ таким образом, чтобы вредных для меня мыслей у меня не возникало. И я это обстоятельство в тексте внятно изложил.

Еще одно доказателство чот вы не понимаете самого тезиса. Пример был приведен о выхолащивании человека. Делании из него чистои "рационалнои" машины лишеннои всяких емоции. При чем здес брак по расчету?

Да потому, что вы пишите «люди ценят превыше всего…», а оказывается, что местами плевали они на эмоции. :evil:  Более того, целая религия построена на ОТКАЗЕ от эмоций. Довольно популярная. :wink:  
Т.е. то ли вы свой тезис не так формулируете, то ли просто возражений принимать не хотите.

А взрослые люди напроч емоции лишены, доктор Фреид? То то вы так густо посыпаете свои сообщения гримасами.

То, что у кого-то эмоции ЕСТЬ :!:  (чего я не отрицаю), не означает, что он их ценит превыше всего  :!: и никогда от них не откажется :!: , как написал какой-то автор в НФ-книжке :twisted: . Факт в том, что люди стремятся контролировать эмоции безо всяких биороботов.
Потому что чисто человеческая черта как раз не эмоции, а разум и рациональность.

Подобныи сюжет существует толко в вашем воображении.

Спорим, я приведу три-четыре фильма, где этот сюжет – основа повествования? :roll:

были животные, лыбезныи. И если каждое движение нелзя предсказат, то распорядок жизни животного можно предсказат на 100%. Спат, жрат, размножатся, играт с другими животными, охотится, отдыхат, пожрат и спат. Можно на 100% быт уверенным животное не напется с собутылниками, не поидет играт в азартные игры, не улизнет ночю из дома чтобы прирезат пару себе подобных и пр.

Делаю вывод, что у вас жили хомячки в коробочке.  :? Даже кошка научила бы вас большему.
Добавьте к списку «пить с собутыльниками» и дело в шляпе! Потому что  «азартные игры» - это «играть с другими» + «охотиться», «прирезать пару себе подобных» - это «размножаться»+ «охотиться»+ «играть» (иногда «жрать»).
И вообще, некоторые критики человека описывают именно такими как у вас словами.

Я просто фигурално выразился о первых 17-20 годах жизни человека указывая как долго он взрослеет и учится в отличие от животных. Но если ето до вас не дошло, то вы просто безнадежны.

Для вас 20 лет – это полжизни? :shock:  Хорошая фигура речи.
Долгое взросление и обучение как раз и создает то разнообразие и сложность реакций, которые вы ошибочно принимаете за «свободу воли». Вы же требуете от хомячка, который живет всего 2-3 года формирования каких-то видимых глазом маниакальных наклонностей.
Вы безнадежны. :cry:

Я в свою очеред не отрицаю животную природу человека.

Уже хорошо! А ведь начинали мы с «принципиальной разницы».  
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2819&start=45 Беру свои слова обратно (см.выше).

Но у человека ест качества которых нет у животных. Сознание, воображение, воля наконец которую вы так упорно отрицаете. Никак человек не умещается в прокрустово ложе в которое вы его хотите запихнут.

Где я отрицал наличие сознания и воображения (не будем пока говорить, что я под этим понимаю – оффтоп)? :?
Разговор идет о том, ЧТО ФОРМИРУЕТ все вами перечисленное, а особенно – феномен «воли». А еще конкретнее – «свободы воли». Я утверждаю, что сознание, воображение и воля ПОЛНОСТЬЮ формируются сочетанием предыдущей жизни (с момента начала формирования мозга) и генетически заложенных особенностей.

Если последователно доказат вашу точку зрения то да.

А теперь на бис продемонстрируйте, откуда это ВАШЕ умозаключение следует. :twisted:  

Вы ето манякам расскажите, психоаналитик. Пуст посмеются.

Это адоптированная выжимка из работ, описывающих поведение маньяков. Идите шутить к психоаналитикам. Они люди терпимые, у них работа такая.

Ето вы не в курсе. Секс движет не всеми.

Пример – в студию. Потому что все специалисты, описывающие подобные отклонения, подчеркивают, что немотивированная жестокость завязана на подавливаемые сексуальные фантазии.
Хорошо, давайте ссылку на работу, где эта тема интерпретируется по-другому (вдруг я чего не знаю).  

Пример с бабуинами говорит лиш о том насколко они близки к человеку.

Отлично, значит некоторые животные все-таки способны на самопожертвование. Вы себе галочку поставьте, о чем мы уже договорились. :roll:

Грибы? Почему ето гриб "все равно будет уничтожен"? Кто вам сказал что гриб "жертвует"? Растет себе и растет. Может кто то наступит а может и нет.
В любом случае здес отсутствует личныи фактор. Животные подчиняются природным инстинктам и законам стада. Человек не обязан. Он может отказатся жертвоват собои.

Еще раз – ПОЧЕМУ существуют ядовитые грибы?
Здесь присутствует фактор коллективной защиты, который и является предпосылкой формирования поведения по типу «товарища выручай». Причем – даже у грибов.  
А про то, что человек «не обязан»… Я вам уже неделю объясняю – будет предпосылка, подчинится как миленький.
Но будет считать, что не обязан. :roll:  

Считат собеседника глупее себя не лучшии способ доказат свою точку зрения.

Я пришел к этому выводу не сразу, а после длительной дискуссии.  :oops: Разубедите же меня поскорее!!
   
PS. Если вашему восприятию текста мешают смайлики, только скажите – я их полностью отключу.

[Yuki]

В приведенных мной определениях "свобода принятия решений от внешних обстоятельств", есть произвол, а не свобода.
Именно поэтому я и предлагаю определиться с понятиями, что бы не путаться и непутать других. Вы непротив - принять данные мной определения?

Так я и говорю, что свободы от внешних обстаятельств не существует ВООБЩЕ. А "свободой" НАЗЫВАЮТ ситуацию, в которой внешние обстаятельства имели место в прошлом.
Поэтому воспользоваться определением "свобода - познанная необходимость" сложно, т.к. непонятно, что считать познанным и необходимым. На данный момент познать мотивы своего поведения просто нереально. Тем более, что ситуации, когда человек ЗНАЕТ результат своих действий - редчайшее исключение и описываются исключительно в рамках естественных наук.
Микротон, кажется, на это уже указал.

[Yuki]

У меня тоже есть предложения по определениям.

Свобода – это ситуация, когда действия субъекта определятся исключительно предыдущим опытом его жизни.
Необходимость – ситуация, когда внешние обстоятельства ограничивают применение предыдущего опыта жизни субъекта.
Воля – проявление предыдущего опыта жизни в конкретных обстоятельствах.
Выбор -  наблюдаемая форма проявления воли в ситуации необходимости (определение см. выше).

[Диалектик]

На данный момент познать мотивы своего поведения просто нереально. Тем более, что ситуации, когда человек ЗНАЕТ результат своих действий - редчайшее исключение и описываются исключительно в рамках естественных наук.

Так и есть! Именно поэтому в жизни отдельных личностей мы постоянно наблюдаем произвол, но в естественных науках мы видим указанную выше свободу. Поэтому доказательства о наличии или отсутствии свободы следует строить не на примере отдельных личностей, а на изученнии человеческой теории и практики.

И именно поэтому я не согласен с данными вами определениями.
Они апеллируют к частным случаям.

[дарго магомед]

Википедия:

Случа́йное собы́тие — возможный исход случайного эксперимента. При многократном повторении одного и того же эксперимента частота наступления события служит оценкой его вероятности.

Случа́йный экспериме́нт (случайное испытание) — математическая модель соответствующего реального эксперимента, результат которого невозможно точно предсказать.

Свобода - Способность человека поступать в соответствии со своими желаниями, интересами и целями на основе знания объективной действительности. (Социологический энциклопедический словарь / Ред.-координатор Г.В. Осипов.-М., 1998)

Воля — способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. Воля — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. Не всякое сознательное действие, даже связанное с преодолением препятствий на пути к цели, является волевым: главное в волевом акте заключается в осознании ценностной характеристики цели действия, её соответствия принципам и нормам личности. Для субъекта В. характерно не переживание «я хочу», а переживание «надо», «я должен». Осуществляя волевое действие, человек противостоит власти актуальных потребностей, импульсивных желаний.

[Микротон]

По поводу ваших определений у меня следующие замечания.
1) У вас объект отождествляется с субъектом. Объект не может ставить цели.

Это же не мешает самому определению. Я бы не хотел привязываться в определениях только к субъекту. Вот и проверим, может ли объект ставить себе цели,.Если выяснится, что не может, выведем заключение. А то мне тут кто-то возражал уже , что у реки есть цель- море. И река стремится к этой цели, т.е. совершает действия. А пока можно и субъект рассматривать как объект. Хотя, в принципе, что бы не спорить что является объектом, а что - субъектом, готов в определении заменить слово объект  на более обобщенное понятие , ну например на "сущность".
Тогда будет выглядеть так:
1) Воля: Свойство сущности  ставить цель и совершать действия, направленные на достижение данной цели.

2) и 3) в вашем определении свобода неотличима от произвола.
Необходимость и случайность принадлежит объективному миру.
Свобода и произвол принадлежит действующим субъектам.

Что-то путанно очень. Не годится это. Надо так определить слово "случайность", что бы была однозначность в толкованиях. А то опять будем иметь каждый свое понятие. Иначе найдется оппонент, который возразит: Река  течет (совершает действия) свободно.

5) Оптимальный вариант - это оптимальный выбор, следует же определить выбор вообще.

А здесь Вы смысловое ударение не заметили: Я писал о способности находить, а не об оптимальном варианте.
Но раз такое разночтение, то согласен, надо формулировать иначе.

[Микротон]

доказательства о наличии или отсутствии свободы следует строить не на примере отдельных личностей, а на изученнии человеческой теории и практики.

А почему ограниченно только человеческой теории и практики? Мне кажется что надо оперировать более общими понятиями, а не только присущими человеку свойствами. Свойствами присущими и живому и не живому.