Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода выбора: миф или реальность?
« Ответ #90 : 07 Декабрь, 2006, 08:23:59 am »
Давайте вернемся к началу темы
Цитата: "dargo"
Наверное, этот вопрос (свобода выбора) надо разделить на подвопросы:
1. возможность выбора - свобода (типа перекресток)  
2. собственно выбор (принятие решения)
3. осуществление выбора (типа движение по выбранному пути)


Коротко.
1-й подвопрос рассматривается в квантовой механике. В терминах "свободы воли электрона", принцип неопределенности Гейзенберга и пр.
Возможно и в теории катастроф. (49-й - ау!)

2-й подвопрос рассматривается в нейронауках. ТФС П.К. Анохина, работы Лурье и пр.

По 3-му подвопросу нет никаких разногласий. Он наиболее изучен.

ИМХО.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #91 : 07 Декабрь, 2006, 10:01:44 am »
Цитата: "dargo"
Описанный Вами механизм не годится для живых систем. я так думаю.
Почему же не годится? Я пока не увидел ни единого обоснованного довода. А Ваши слова "я так думаю" - нуждаются еще и в обоснованиях. Если "думать" без оснований - значит - ошибаться.

Цитата: "dargo"
Про замки и ключи. Этот пример я рассматривал. И давно, лет 10 назад. Не уверен, но мы с вами понимаем ключ и замок в прямо противоположном смысле. В данном посте это наверное, не принципиально.
Возможно, что и не одинаково понимаем. Так давайте выясним это, прежде, чем спорить и приводить доказательства.
Я понимаю в контексте своих высказываний слово "ключ" как множественный набор гипотетических ситуаций, которые в жизни могут произойти, а могут и не произойти. Этот набор мы приобретаем от социума, от родителей, от друзей, от литературы, от воспитателей и т.д.  то есть получаем их ввиде примеров. Что вот, мол, как в жизни может быть. И совсем не обязательно, что с нами случится каждое из этих "может быть" но в памяти мы их носим с собой на всякий случай...а вдруг?
В контексте своих высказываний я понимаю слово "замок" как конкретную ситуацию, задачу, поставленную перед нами внешними обстоятельствами. Именно для решения этой задачи нам и надо "принять решение".
Вспоминая все, что мы накопили за время своей жизни, мы последовательно перебираем аналогичные ситуации и сравниваем - не такова ли ситуация, которую мы в данный момент решаем?
Если именно такова, то "ключ подошел" - далее следует подпрограмма (инструкция), записанная в нашу память вместе с ключом: " в такой-то ситуации - делать то-то и то-то".
Поэтому люди, которые имеют малый жизненный опыт (дети) - чаще ошибаются, так как у них "ключей" мало, которые бы четко открывали только те замки, которые нужно. В результате  - не правильно принятое решение - то есть задача не правильно идентифицирована, а потому и не подходит инструкция (записанная с ключем), необходимая для решения данной задачи.
Цитата: "dargo"
Вы уверены, что все замки и ключи готовы раз и навсегда?
Что значит "готовы"? Ключи мы записываем в память постоянно. Чем больше живем - тем больше ключей имеем.
А замки "готовыми" быть не могут по определению. Их нам предоставляет окружающая среда, обстоятельства. На замки мы не можем влиять ни как. И чем "хитрее" замок, тем большее нам необходимо время для подбора ключа. А может случится и так, что ключ найден не будет. Тогда мы запишем в память - этот замок ключа не имеет. И это будет фактически тоже ключ. Так как отрицательный результат - все равно результат.
Цитата: "dargo"
В моем старом размышлении, ключ - эта та информация, которая поступает в мозг. Но замки создает и вешает мозг.
Вот здесь и "порылась собака". Замки (задачи) перед нами ставит не мозг, а обстоятельства. Внешние условия. Среда.
Цитата: "dargo"
Вешает на тот путь, который он выбрал. Вроде бы события по логике, по всем законам должны были пройти по одному маршруту, но мозг поменял замок и события уже пойдут по другому маршруту. По тому маршруту, к замку на котором подошел этот ключ.
Аналогия тупая и примитивная, но, если захотите, поймете.
Я то понял. И уже несколько раз Вам указывал именно на то, что Вы перепутали причину со следствием. Не МОЗГ меняет замок, а внешние обстоятельства. Потому-то те ключи, которые раньше подходили - уже не подходят. Вот мозгу и приходится использовать перебор ключей заново, что бы решить НОВУЮ задачу.    
Цитата: "dargo"
Живой организм - это система. А у системы есть свойства, которых нет у ее составляющих элементов.
А не из кирпичиков ли состоит все здание? У кирпича нет свойств всего здания в целом, но ни один кирпич не противоречит своими свойствами всему зданию.  
Цитата: "dargo"
Свойства мозга (и ЦНС) не есть только сумма свойств нейронов.
А чего еще? Огласите весь список, плиз!
Цитата: "dargo"
Свойства человека не есть только сумма свойств функциональных систем, составляющих тело человека.
А чего еще? Огласите весь список, плиз!
Опять включите в список  то, не знаю что и там, не знаю где? Давайте уж говорить только о том, что знаем, и там, где знаем.
А фантастику оставим фантастам, у них это получается лучше, чем у нас.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Свобода выбора: миф или реальность?
« Ответ #92 : 07 Декабрь, 2006, 10:22:04 am »
Цитата: "dargo"
Давайте вернемся к началу темы
Давайте.
Цитата: "dargo"
Наверное, этот вопрос (свобода выбора) надо разделить на подвопросы:
1. возможность выбора - свобода (типа перекресток)  
2. собственно выбор (принятие решения)
3. осуществление выбора (типа движение по выбранному пути)

Цитата: "dargo"
Коротко.
1-й подвопрос рассматривается в квантовой механике. В терминах "свободы воли электрона", принцип неопределенности Гейзенберга и пр.
Возможно и в теории катастроф. (49-й - ау!)
Который к механизму принятия решения человеком имеет такое же отношение, как спелость арбуза - к рыбалке.

Цитата: "dargo"
2-й подвопрос рассматривается в нейронауках. ТФС П.К. Анохина, работы Лурье и пр.
Из которого видим, что общие принципы построения компьютеров совершенно не противоречат общим принципам построения логических элементов (не механизмов, а именно элементов) на нейронах.
Цитата: "dargo"
По 3-му подвопросу нет никаких разногласий. Он наиболее изучен.
Согласен. Если уже известно, что нужно делать, то именно это и надо делать.

Цитата: "dargo"
ИМХО.
Не понимаю, зачем нужно это выражение. По умолчанию и так ясно, что все, что бы я не сказал на этом форуме и не только на форуме, а и вообще в жизни - это есть только мое и только мое мнение. Ежели мнение принадлежит не мне, а кому-то - то я его выделяю как цитату, чем выражаю либо согласие с цитатой, либо наоборот - дистанцируюсь от этой цитаты, считая ее ложным мнением.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #93 : 07 Декабрь, 2006, 12:47:40 pm »
А были в теме такие вопросы:
- свобода выбора чего?
- свобода от чего?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #94 : 07 Декабрь, 2006, 15:41:32 pm »
Цитата: "SneakSnake"
А были в теме такие вопросы:
- свобода выбора чего?
- свобода от чего?

- конфету или печенье? не, лучше пряник.
- свободу от причинно-следственной обусловленности процессов, от детерминизма ...

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Свобода выбора: миф или реальность?
« Ответ #95 : 07 Декабрь, 2006, 15:46:05 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
ИМХО.
Не понимаю, зачем нужно это выражение.
Когда я не уверен на 100%, когда еще и сам сомневаюсь, рассуждаю вслух... с целью прояснения мыслей, поиска лучших формулировок ... я пишу ИМХО.
Когда уверен и могу доказать - не пишу ИМХО.

Оффлайн SneakSnake

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 138
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #96 : 07 Декабрь, 2006, 15:50:19 pm »
Цитата: "dargo"
Цитата: "SneakSnake"
А были в теме такие вопросы:
- свободу от причинно-следственной обусловленности процессов, от детерминизма ...


а разве это одно и то же? недетерминизм и свобода выбора?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SneakSnake »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #97 : 07 Декабрь, 2006, 15:58:30 pm »
Цитата: "Микротон"
Я понимаю в контексте своих высказываний слово "ключ" как множественный набор гипотетических ситуаций, которые в жизни могут произойти, а могут и не произойти.
... В контексте своих высказываний я понимаю слово "замок" как конкретную ситуацию,

У Вас и замок - ситуация, и ключ - ситуация, или набор ситуаций. Ключ - набор замков? Я не понимаю Вас.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #98 : 07 Декабрь, 2006, 16:02:25 pm »
Цитата: "SneakSnake"
а разве это одно и то же? недетерминизм и свобода выбора?

Индетерминизм - случайность, вероятность.
В контексте темы - 1-й подвопрос.
Необходимое, но недостаточное условие для выбора.

Где детерминизм, там выбор невозможен.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #99 : 07 Декабрь, 2006, 16:18:08 pm »
Цитата: "dargo"
У Вас и замок - ситуация, и ключ - ситуация, или набор ситуаций. Ключ - набор замков? Я не понимаю Вас.
Наоборот. Только теперь и стали понимать.
Именно так: И ключ - ситуация, и замок - ситуация.
Ключ - это ситуация, набр которых мы получили в жизни от воспитателей. То есть то самое бесчисленное "Если". Если горит зеленый огнь светофора,.. если весна, и по подтаявшему льду ходить опасно,надо ли идти на рыбалку... если женщина "делает нам глазки".. и т.д. и т.п.
Замок - это реальная жизненная ситуация, в которую мы попали:
Светофор не горит вовсе ни каким огнем,... у нас страсть к подледному лову, и мы провалились в полынью,... мы уже давно женаты, хотя.... и т.д.и т.п.
И какую бы задачу мы не решали, мы всегда перебираем модель своего поведения, проецируя ситуацию из своего жизненного опыта на реальную ситуацию, происходящую непосредственно сейчас.
И если "контуры ключа" совпадают с контурами "замочной скважины" мы решаем: "О !!! Эврика! Мы приняли решение!" А где само "принятие решения" - то? Перебор вариантов - это не принятие решения "самого-по-себе". А когда пара"ключ-замок" совпала, тут уже не нужно ни какого принятия решения. Надо выполнять инструкцию, которая сопровождает каждый ключ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.