Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 201226 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 02 Декабрь, 2006, 12:10:03 pm »
Микротону

В другой теме мы говорили о вводе понятия Душа.
Если наука не хочет (именно не хочет!) вводить понятия Душа, потому что ее нельзя банально измерить, или написать ее в формулах, это не значит, что оно (понятие) не нужно.
Для меня нужно.
И еще найдется немало людей, которые картину мира без Души видят ущербной.    

И свобода выбора тоже находится вне науки, вне физики. Ее, свободу выбора, тоже нельзя измерить. КВАКС будет утверждать, что свободы выбора нет. Потому что она не описывается формальной логикой. Это его аргумент. И надо сказать, очень сильный аргумент.

Пока у меня нет такой же силы контраргумента. Когда найду, скажу.
 :lol: Но если скажу, она обязана быть логичной. Всякая высказанная мысль должна укладываться в формальную логику. А свобода выбора вне логики. Вот такой парадокс.   :lol:

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 02 Декабрь, 2006, 13:54:59 pm »
Цитата: "dargo"
Если наука не хочет (именно не хочет!) вводить понятия Душа, потому что ее нельзя банально измерить, или написать ее в формулах, это не значит, что оно (понятие) не нужно.
А кто нам мешает? Давайте попробуем, введем. Мы же не претендуем сейчас на соискание нобелевской?
Цитата: "dargo"
И еще найдется немало людей, которые картину мира без Души видят ущербной.
Хм...ну видите ли... это , мягко скажем, их проблеммы. Если я опоздал на поезд, и он ушел без меня, стоит ли мне винить в этом поезд?  
Цитата: "dargo"
И свобода выбора тоже находится вне науки, вне физики. Ее, свободу выбора, тоже нельзя измерить. КВАКС будет утверждать, что свободы выбора нет. Потому что она не описывается формальной логикой. Это его аргумент. И надо сказать, очень сильный аргумент.
Согласен. Очень сильный аргумент.
Но если "свобода выбора" находится вне науки, вне физики, в таком случае зачем же притягивать за уши к "свободе выбора" неопределенность местоположения электрона? Давайте уж тогда рассортируем: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Хотя лично я вот не уверен, что "свободу выбора " измерить нельзя. Несмотря на то, что уверен, что этой самой "свободы" нет. Это как в математике - понятие нуля. Нуля нет, но ... его величина равна нулю.
Если путник в пустыне увидел мираж, а приблизившись - испытал разочарование, что же - мы будем утверждать, что миража (как оптического эффекта) не существовало? Просто вероятность того, что путник приблизится к долгожданному оазису - была равно нулю.
Цитата: "dargo"
Всякая высказанная мысль должна укладываться в формальную логику. А свобода выбора вне логики. Вот такой парадокс.
Это лишь при условии, что мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания. Но если "свобода выбора" является мнимой величиной, что же в ней такого нелогичного? Не вижу ни какого парадокса.
Вы можете представить "свободу выбора" объективно, вне сознания? Я - не могу. Мне почему-то представляется этакая собачка, гуляющая без хозяина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #32 : 02 Декабрь, 2006, 15:50:14 pm »
Цитата: "Vivekkk"
Увы, но мы частно путаемся в плену своих же абстракций, похабно забывая, что истина всегда конкретна,
Спасибо за откровенность,уважаемый Vivekkk !
Как на меня - так Вы слишком даже часто,причём без видимых причин
"частно путаемся в плену своих же абстракций, похабно забывая, ...",
поскольку я от Вас так и не дождался НИ ОДНОГО примера
невыполнимости формально-логических законов
(хоть гдЕ-ньть,хоть кАк-ньть,хоть чуть-чуть).

Цитата: "Vivekkk"
а значит, не бывает истины абстрактной.
А гдЕ я Вам предлагал хоть чуть-чуть "истины абстрактной" ?

Повторю для *особо-понятливых* : ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА !
Причём - формально-логически ! ! !

И Свобода Выбора - в тОм числе :
мы вправе НЕ использовать ВСЕ возможности ,
предоставленные нам Законами природы ,НО ...
при всём желании - мы не в силах изменить
(или хотя бы нарушить) эти Законы !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #33 : 02 Декабрь, 2006, 19:45:55 pm »
Цитата: "KWAKS"
Повторю для *особо-понятливых* : ИСТИНА ВСЕГДА КОНКРЕТНА !
Причём - формально-логически ! ! !

И Свобода Выбора - в тОм числе :
мы вправе НЕ использовать ВСЕ возможности ,
предоставленные нам Законами природы ,НО ...
при всём желании - мы не в силах изменить
(или хотя бы нарушить) эти Законы !

мы не в силах изменить (или хотя бы нарушить) эти Законы.
Они уже в природе прерываются "свободой воли электрона".  Мы только используем или НЕ используем эту возможность, предоставленную прерывностью Законов,  для выбора новых путей Выживания.
Возможность выбора вне Законов природы.

Если в природе все происходит по Закону, выбора нет.
Если выбор есть, Законы где-то прерываются.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #34 : 02 Декабрь, 2006, 20:02:29 pm »
Цитата: "dargo"
Они уже в природе прерываются "свободой воли электрона".  Мы только используем или НЕ используем эту возможность, предоставленную прерывностью Законов,  для выбора новых путей Выживания.
Возможность выбора вне Законов природы.

Если в природе все происходит по Закону, выбора нет.
Если выбор есть, Законы где-то прерываются.
Дарго, Вы не спутали понятия "прерываются" и "осуществляются"? Какая может быть ПРЕРЫВНОСТЬ, если есть ВОЗМОЖНОСТЬ?
Если предо мной стоит выбор пойти налево или направо, какая разница, каким генератором случайных чисел я воспользуюсь? Хоть монетку кину (чет/нечет), хоть просто пойду направо, потому, что не определил, где находиться электрон - "Там" или "Здесь"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #35 : 02 Декабрь, 2006, 20:11:04 pm »
Цитата: "Микротон"
Это лишь при условии, мы априори считаем, что она (свобода) существует объективно, то есть вне нашего сознания.
действительно я так считаю. Это один из тех самых моих тузов.
 
Цитата: "Микротон"
зачем же притягивать за уши к "свободе выбора" неопределенность местоположения электрона?
Действительно я притянул неопределенность Гейзенберга к свободе выбора. По принципу: если свобода выбора есть, то она - внутри электронного облака. И не только я.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 02 Декабрь, 2006, 20:13:54 pm »
Нижеприводимый материал я уже публиковал в соседней теме. И все же публикую и здесь. Надеюсь, администратор меня простит.

Копенгагенская интерпретация
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Копенга́генская интерпрета́ция — это интерпретация (толкование) квантовой механики, которую сформулировали Нильс Бор и Вернер Гейзенберг во время совместной работы в Копенгагене около 1927 года. Бор и Гейзенберг усовершенствовали вероятностную интерпретацию волновой функции, данную М. Борном, и попытались ответить на ряд вопросов, возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.

Распространённость среди учёных
Согласно опросу, проведённому на симпозиуме по квантовой механике в 1997 г., Копенгагенская интерпретация является наиболее признаваемой из всех. Сразу за ней идёт многомировая интерпретация. Несмотря на то, что на сегодняшний день появляется серьёзная конкуренция со стороны других интерпретаций, в 20-м столетии среди физиков была наиболее популярна именно копенгагенская.

Смысл волновой функции
Копенгагенская интепретация предполагает, что на волновую функцию могут влиять два процесса:
1. унитарная эволюция согласно уравнению Шредингера
2. процесс измерения
По поводу первого процесса не возникает разногласий ни у кого, а по поводу второго имеется ряд различных интерпретаций, даже в пределах самой копенгагенской интерпретации. С одной стороны, можно полагать, что волновая функция является реальным физическим объектом и что она во время второго процесса претерпевает коллапс, с другой стороны, можно считать, что волновая функция — лишь вспомогательный математический инструмент (а не реальная сущность), единственное предназначение которой — это давать нам возможность рассчитывать вероятности. Бор подчёркивал, что единственное, что можно предсказывать — это результаты физических опытов, поэтому дополнительные вопросы относятся не к науке, а к философии. Бор разделял философскую концепцию позитивизма, которая требует, чтобы наука говорила только о реально измеримых вещах.

В классическом двухщелевом опыте свет проходит через две щели и падает на экран, где появляются тёмные и светлые интерференционные полосы. Это можно объяснить тем, что в некоторых местах световые волны взаимно усиливаются, а в других — гасятся. С другой стороны, эксперимент показывает, что свет обладает и свойствами потока частиц, а такие объекты, как электроны могут проявлять и волновые свойства и тоже могут давать интерференционную картину.

Это ставит несколько интересных вопросов. Допустим, двухщелевой эксперимент проводится с настолько низкой интенсивностью потока фотонов (или электронов), что каждый раз через щели проходит только по одной частице. Однако, когда экспериментатор сложит точки попадания всех фотонов на экран, он получит ту же интерференционную картину от накладывающихся волн, несмотря на то, что вроде бы опыт касался отдельных частиц. Это показывает, что мы живём в «возможностной» вселенной — такой, что в ней с каждым будущим событием связана определённая степень возможности, а не в такой, что в каждый следующий момент может случиться всё что угодно.

Следствия
Данный опыт ставит следующие вопросы:

1. Законы квантовой механики говорят о том, где частицы попадут в экран статистически и дают возможность рассчитать местоположение светлых полос, куда скорее всего попадёт много частиц и местоположение тёмных полос, куда скорее всего попадёт мало частиц. Однако, для отдельной частицы, законы квантовой механики не могут предсказать, где она фактически окажется. Каковы в таком случае правила поведения отдельных частиц?
2. Что происходит с частицей между моментом испускания и моментом регистрации? Создаётся впечатление, что частица претерпевает взаимодействие с обеими щелями и это кажется противоречащим тому, как может себя вести точечная частица, тем более, что когда частица регистрируется, она оказывается точечной.
3. Что заставляет частицу переключаться от статистического к нестатистическому поведению и обратно? Когда частица летит сквозь щели, её поведение описывается нелокализованной волновой функцией, которая одновременно проходит через обе щели. А когда частица регистрируется, никогда не получается размытый волновой пакет, а всегда получается точечная частица.

Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.
2. Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними неправомерны. Копенгагенская интерпретация отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные.
3. Акт измерения вызывает мгновенное схлопывание, «коллапс волновой функции». Это означает, что процесс измерения случайно выбирает в точности одну из возможностей, допустимых волновой функцией данного состояния, а волновая функция мгновенно изменяется, чтобы отразить этот выбор.
Оригинальная формулировка копегагенской интерпретации породила ряд вариаций; наиболее уважаемая основана на подходе непротиворечивых событий («Копенгаген прав?») и понятии квантовой декогеренции, которая позволяет рассчитывать нечёткую границу между «микро» и «макро» мирами. Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 02 Декабрь, 2006, 20:27:00 pm »
Цитата: "dargo"
Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
Ну, и? Цитата велика, но где в ней говорится, что человек не пользуется в неопределенной ситуации генератором случайных чисел? Выделите для меня, бестолкового, отдельной строкой! Пожалуйста!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 02 Декабрь, 2006, 20:36:31 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы не спутали понятия "прерываются" и "осуществляются"? Какая может быть ПРЕРЫВНОСТЬ, если есть ВОЗМОЖНОСТЬ?
На этом же форуме я приводил образ метропоезда для объяснения мира.
Пока поезд движется, у меня нет выбора - ехать или не ехать, выбрать другой маршрут или не выбирать.
Движение поезда должно ПРЕРВАТЬСЯ, чтобы у меня появилась ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #39 : 02 Декабрь, 2006, 20:37:08 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "dargo"
Другие вариации различаются степенью «реалистичности» волнового мира.
Ну, и? Цитата велика, но где в ней говорится, что человек не пользуется в неопределенной ситуации генератором случайных чисел? Выделите для меня, бестолкового, отдельной строкой! Пожалуйста!
Вот те раз.
По-моему, как раз я говорил что "случайных чисел" возможен и человек им пользуется. Или я чего то в генераторах не понял?


Цитировать
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных.