Свобода выбора: миф или реальность?

[Микротон]

Вот те раз.
По-моему, как раз я говорил что "случайных чисел" возможен и человек им пользуется. Или я чего то в генераторах не понял?

Дык!! А откуда тогда "свобода выбора" если генератор? При наличии генератора случайных чисел и при существующем механизме его использования - свободы выбора не может быть по определению.
Я бросаю кость - разве я выбираю свободно какой гранью она упадет вверх? А если от количества выпавших очков зависит мое дальнейшее решение, то разве это выбор? Жребий, жребий, жребий... и немножечко просчет шансов.

[дарго магомед]

Возможно, про генератор я не все знаю. тут не буду спорить.

А кости - это пример из классической физики. Тут причина есть, пусть минимальная и, на первый взгляд, незаметная. В этом случае все закономерно.

Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.

[Микротон]

Возможно, про генератор я не все знаю. тут не буду спорить.
А кости - это пример из классической физики. Тут причина есть, пусть минимальная и, на первый взгляд, незаметная. В этом случае все закономерно.
Копенгагенская интерпретация отвечает на эти вопросы так:

А с  копенгагенской интерпретацией мне все понятно. Только вряд ли она каким-то боком к "свободе выбора" человека. Просто нет нужды в тончайшем механизме определения положения электрона для испльзования в человеческом генераторе случайных чисел...Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".

[дарго магомед]

А с  копенгагенской интерпретацией мне все понятно. Только вряд ли она каким-то боком к "свободе выбора" человека.

По-моему, это имеет прямое отношение к возможности выбора как таковой. Это говорит о наличии "перекрестка", или прерывности в законах.
"Свобода воли электрона" - не я придумал.

А выбор, как акт воли, как принятие решения - это следующая составляюшая вопроса. (см. начало темы)

Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".

Это Ваша гипотеза, или научно подтвержденный факт? Поделитесь ссылкой.
Кровяные тельца, как и кости (игральные), из классической физики. Не тот пример.

[Vivekkk]

Вам не понравилось: законы физики прерываются?

Однако прерывание законов природы не возможно в принципе. Человеческий выбор - это да, пограничная ситуация, но в ней нет ничего мистического, она есть результат природных законов.

Второе. Вы можете объяснить логически про "свободу воли электрона". Про "и тут и там"? про коллапс волновой функции?

Напрасно Вы меня хотели позвать, - я гуманитарий по профессии, поэтому "коллапс волновой функции" - это раздел школьного учебника, а не вузовского . С другой стороны, обсуждая проблемы свободы воли нам не зачем обращаться к тайнам микромира. То же - "и там и тут" - принцип неопределенности, который демонстирует, по словам КВКСА, ограничение измерительных возможностей ,а я бы сказал ограничение нашей логики, так как законы этой логики порождены нашим макромиром, - физическим, ньютоновским миром, а не микро, где властвуют свои законы движения материи. Мир бесконечно разнокачесвенно разнообразен, и нельзя все сводить (редуцировать) к одному-единственному закону природы. Мне кажется так.

Свобода воли - что это? Возможность выбирать вещи, действия, направление? Непонятно, так как существование направления, действий и вещей предопределено заранее предшествующим историческим развитием общества, природы. Как совершается выбор (внутренняя сторона)? Исходя из потребностей, желания, инстинкта человека. Если человек может, при помощи религии, морали, традиций преодолеть в себе эти желания, то он может обладать свободой воли. Я не знаю точно. Сартр говорит: человек есть свобода, но имеет ввиду дух, возможность поступать разумно в абсурдном мире, Ленин издевательски смеется над "побасенкой" свободой воли.

Мне думается, что свобода воли как возможность планировать, создавать и реализовывать сво будущее нам недоступно в полном масштабе. Наша свобода всегда нарушается природными или общественными силами, которые тащат нас помимо нашей воли к чему-то своему. Мне бы сейчас хотелось многое изменить, но нет условий, нет возможности, значит, у меня нет свободы, а "нужда и жопу научит лезать" (простонародное). Природа, общество играет с нами, глумливо смеясь и безумно хохача. Нет, дорогой  dargo, у нас нет той свободы, которая есть у богов, у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы обстоятельств (хотя мы можем совершить "сартровскую" свободу - выйти из игры, совершить безумный поступок, спрыгнуть).

[Vivekkk]

возникающих вследствие свойственного квантовой механике корпускулярно-волнового дуализма, в частности на вопрос об измерении.

А КВАКС утверждал, что есть только частица, а этот корпускулярно-волновой дуализм - это басня

Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных...напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.

Разве ув. КВАКС можно применить весь аресенал формальной логики именно здесь? Можно, но не полностью, так как не факт, что из итсинной послыки будет следовать истинное заключение! Забавно да? Нужно новая логика, основанная на формальной и пр. И здесь нет ничего удивительного - силлогистика Аристотеля тоже была дополнена Бэконом, и теперь мы изучаем не только правила посылок и терминов, но и правила и методы индуктивного исследования.

[SneakSnake]

А КВАКС утверждал, что есть только частица, а этот корпускулярно-волновой дуализм - это басня

Квакс неадекватен

Свобода воли - религиозный термин. Означает, что Бог не управляет человеком. Вне христианской религии термин смысла не имеет. Внутри христианской религии утверждение о свободе воли противоречит некоторым другим догмам.

[Микротон]

Есть гораздо более простые решения, ну, напрмер, подсчет количества красных кровяных телец, прошедших через определенную артерию между двумя ударами сердца. Чем не генератор? Тем более, что результат надо определить всего лишь с точностью "чет/нечет".

Это Ваша гипотеза, или научно подтвержденный факт? Поделитесь ссылкой.
Кровяные тельца, как и кости (игральные), из классической физики. Не тот пример.

Красные кровяные тельца имеют в своем составе большое количество железа, которое  используется как переносчик кислорода. Отсюда - красный цвет крови. Диэлектрическая проницаемость красных кровяных телец резко отличается от диэлектрической проницаемости белка (плазмы крови).
Это - научно подтвержденный факт. Нервные окончания имеют электрический потенциал, поэтому мышца лягушки сокращается, при ударе эл.током. (научно подтвержденный факт). Если в тонком каппиляре (а каппиляров в мозге предостаточно) двигается кровь, то нервы могут просто "чуствовать" это изменение диэлектрической проницаемости. И соответственно передавать эти сигналы мозгу.
Частота сердечных сокращений - не постоянна. При волнении и в спокойном состоянии  - она разная. Даже из этого следует, что количество красных кровяных телец, прокачивающихся через каппиляр в разное время и при разном эмоциональном состоянии - будет разным. Как видите, природный механизм генератора случайных чисел может быть весьма простым, но вполне справляться с функцией выдачи случайного числа.
Я не биолог, и не знаю, существует ли на самом деле такой генератор в человеке, необходим ли он ему для принятия решений, но теоретически нет ни каких препятствий для его реализации.
Но вот в чем я твердо убежден, так это в том, что если есть более простое решение, чем определять место положения электрона, то эволюция воспользуется более простым решением.
Как говорят рекламщики: "Если результат одинаков - то зачем платить больше"?

Тем более, что Вы еще ни как не объяснили, как же выглядит объективная свобода воли, и каким образом она связана или преобразуется в субъективное волевое проявление организма.

[дарго магомед]

у нас нет той свободы, которая есть у богов, у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы обстоятельств (хотя мы можем совершить "сартровскую" свободу - выйти из игры, совершить безумный поступок, спрыгнуть).

Именно только это я и утверждаю: "у нас есть лишь маленькая свобода, которая реализуется один раз, - в узловой точке, в момент выбора, на перепутье, а дальше мы уже рабы" законов.

Мы свободны принимать решения (2), потому что есть возможность для этого - узловая точка, перепутье (1), но исполнение (3) принятого решения, с самого начала, с момента принятия решения, идет по законам физики.
Или неисполнение (в случае противоречия с законами).

[дарго магомед]

Но вот в чем я твердо убежден, так это в том, что если есть более простое решение, чем определять место положения электрона, то эволюция воспользуется более простым решением.

Вопрос не состоит в "определении местоположения электрона".
Вопрос в вероятностном характере процессов и событий в микромире.

В макромире за событием А следует одно (и только одно!) закономерное событие В. И это событие В можно уверенно и 100% предсказать, вычислить по формуле.

В микромире за событием А с некоторой вероятностью могут следовать и событие В, и событие С, и событие Д и т.д.
Уверенно предсказать: какое именно? - невозможно. Не потому что у нас не хватает знаний или измерительных приборов, но потому что это принципиально невозможно!  

Четвертый раз цитирую в этой теме первый "постулат" (?) копенгагенской интерпретации:  

1. Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован.

Переход (?) от события А к событиям В,С, Д и т.д. и есть та самая узловая точка, перепутье.

Если в этот переходный момент в эту точку живой организм направит определенный электрический импульс, то мы можем привести к желанному нам событию, скажем С. Мы выбрали. Осуществили выбор.

Предыдущий абзац этого поста примитивен и очень схематичен. Приведен просто для связного окончания мысли.

И конечно же, вся эта тема - лишь гипотеза.
Если у кого есть ссылки по этой теме или свои соображения - буду рад.
Конструктивная критика приветствуется.