Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205381 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #810 : 13 Январь, 2007, 19:24:22 pm »
Цитата: "KWAKS"
Вы так и не поняли,ув.dargo,
что НЕЛЬЗЯ выполнить измерения Абсолютно Точно ?

Я понял не только то, что "НЕЛЬЗЯ выполнить измерения Абсолютно Точно?", но и то, что "нельзя  вычислить оба параметра (в данном случае координату и импульс) Абсолютно Точно".
В принципе нельзя.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #811 : 13 Январь, 2007, 19:29:43 pm »
Цитата: "dargo"
Во-первых, скорость - величина векторная.
Это ты только сейчас вспомнил, после того, как тебе напомнили.

Цитата: "dargo"
и вопрос был чисто риторический..
Даже риторические вопросы нужно формулировать корректно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #812 : 13 Январь, 2007, 19:38:28 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Цитата: "dargo"
Во-первых, скорость - величина векторная.
Это ты только сейчас вспомнил, после того, как тебе напомнили.

Можете мне не верить, но я вначале вписал, потом сходил на Википедию и убрал (направление).  :lol:

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #813 : 13 Январь, 2007, 19:59:06 pm »
Цитата: "dargo"
"нельзя  вычислить оба параметра (в данном случае координату и импульс) Абсолютно Точно".
В принципе нельзя.
И об этом - стОит помнить ВЕЧНО !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #814 : 13 Январь, 2007, 21:11:08 pm »
Несомненно одно: про курпускулярно-волновой дуализм узнало множество людей. И не будут лишний раз городить вокруг этого знания мистику. Вот так и передаются знания от поколения к поколению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #815 : 14 Январь, 2007, 09:58:12 am »
Цитата: "Yuki"
Вот у меня вопрос: где знания о том, как разжигать огонь при помощи кремня и огнива? А ведь когда-то это знали почти все.
НУ, китайские одноразовые зажигалки до сих пор используют этот принцип. Там есть колесико(огниво) и камешек (кремний). Но по идее- Вы правы. Множество знаний утеряно, или заменено на более прогрессивные. Я почему-то уверен, что ни один современный (обычный) человек не сможет изготовить даже что-то похожее на то, что археологи называют "каменные орудия труда".
Это говорит о том, что технология их изготовления не так уж и проста, да и знания об этих технологиях забыты.
Цитата: "Yuki"
Численность социума определяет, в частности, сколько народа могут стабильно прокормиться на данной территории, поддерживая между собой порядок. Т.е. это косвенная характеристика развития производственных сил.
Здесь необходимо примечание: говоря об объединении людей, я не имел ввиду, что они должны после объединения жить одной большой толпой. Я имел ввиду объединения информационные: в гости ходить из племени в племя, в жены брать(жениться) из другого племени и другие контакты, которые бы способствовали обмену знаниями.
Цитата: "Yuki"
Вы не задумывались, что добывание огня тоже когда-то было «нау-хау»? Для знания невозможно создать прямой шкалы ценности, т.к. его элементы взаимоувязаны. Умение летать в космос бессмысленно без умения пахать землю.
Это понятно. Но ведь такая категория как "цена" - всегда относительна. Вода в пустыне стоит дороже золота, но вода на берегу озера - не ценится вообще.
Зачем оценивать то, что может быть взято "даром"?
Цитата: "Yuki"
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Я рыбак. И случалось, что терял нож на рыбалке.
Как видите, с голода не помер. Но вот если бы начал изготавливать нож - наверняка бы помер.
Цитата: "Yuki"
Естественно, если есть из чего. Как минимум – обколоть раковину и сохранить ее, чтобы не колоть второй раз. Там, где вы будете жить, этих раковин накопится как грязи.
При этом опять не будем забывать, что ведем разговор всё время о самом начале цивилизации. Естественно, что если мы будем перескакивать с эпохи в эпоху, и сравнивать современность с бронзовым веком, и вновь говорить о самом начале цивилизации - мы просто не поймём о чем речь. Каждое знание актуально только для своей эпохи. Но именно на базе уже имеющихся знаний, человечество добывает новые. Поэтому сохранение хронологии - обязательно.
Цитата: "Yuki"
Воля ваша, но тут у нас чисто прожектерство начинается.
 Да это всего лишь примеры были, навскидку в голову пришедшие. А основная-то мысль там какая? Не обязательно изготавливать орудия, если можно воспользоваться готовыми, если таковые есть под рукой.
Цитата: "Yuki"
Я это к тому, что если человек уже стал разумным, то удержать его практическую деятельность в рамках «неузнаваемости» невозможно даже искусственно. Иначе это еще не совсем человек.
Но согласитесь, даже если найти "орудия труда", которыми попользовались всего раз, и выкинутыми за ненадобностью - их будет невозможно отличить от тех предметов, которыми никто никогда не пользовался. Тем более, если таковые предметы - характерны для данной местности. Да и сохранность органических орудий для нас- весьма проблематична. Дерево гниет. Всякая органика либо поедается микроорганизмами, либо разрушается на молекулы. Кости могут сохраниться только если они "окаменели". А в морской воде - кости растворяются. То, что не растворяется - перемалывается прибоем до мельчайших частиц. Вот, прибрежная галька - круглой и гладкой не всегда же была. Но море ее обработало до "гладкой и шелковистой".
Цитата: "Yuki"
Эту деятельность (если она есть) невозможно замаскировать.
Даже если деятельность есть, то следы этой деятельности, если они отдалены милионами лет от нас - обнаружить весьма трудно. И каждая находка в данной области становится сенсацией. Но вот не вижу я особых сенсаций на этот счет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #816 : 14 Январь, 2007, 14:59:10 pm »
Цитата: "Микротон"
Несомненно одно: ... Вот так и передаются знания от поколения к поколению.
Согласен, ув. Микротон !
Те вопросы, которые постоянно "собачатся" в любой обстановке
(вплоть до жарких споров на кухне и форумах) - передаются от поколения к поколению.
А тЕ, которые после окончания исследования
тихонько легли в архив - благополучно забываются.
И "когда-нибудь"(даже через столетия) *изобретаются* заново,..
чтобы опять благополучно - КАНУТЬ В ЛЕТУ !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #817 : 15 Январь, 2007, 17:53:16 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Yuki"
У меня конкретный вопрос: вы пробовали чистить рыбу раковиной?
Я рыбак. И случалось, что терял нож на рыбалке.
Как видите, с голода не помер. Но вот если бы начал изготавливать нож - наверняка бы помер.
Дело не в «помер с голоду». Один раз сравнив нож с раковиной вы сказали себе: «Зачем беспокоиться о ноже, когда под рукой всегда есть раковина» и больше нож с собой не брали? Жизнь человека в определенном месте отличается от рыбалки продолжительностью. И регулярностью процессов кормления. А человек (по идее) должен уметь  хоть что-то планировать.
Цитировать
При этом опять не будем забывать, что ведем разговор всё время о самом начале цивилизации. Естественно, что если мы будем перескакивать с эпохи в эпоху, и сравнивать современность с бронзовым веком, и вновь говорить о самом начале цивилизации - мы просто не поймём о чем речь.
Пользоваться орудием ситуативно и не сохранять его – уровень обезьяны. По-моему этот уровень имеет место еще до начала цивилизации.  
Цитировать
А основная-то мысль там какая? Не обязательно изготавливать орудия, если можно воспользоваться готовыми, если таковые есть под рукой.
В каком-то одном узком случае – да. Но перекрыть ВСЮ потребность «естественными» орудиями, причем так, чтобы при использовании на них не оставались следы использования… Нонсенс.
Цитировать
Но согласитесь, даже если найти "орудия труда", которыми попользовались всего раз, и выкинутыми за ненадобностью - их будет невозможно отличить от тех предметов, которыми никто никогда не пользовался. Тем более, если таковые предметы - характерны для данной местности. Да и сохранность органических орудий для нас- весьма проблематична. Дерево гниет. Всякая органика либо поедается микроорганизмами, либо разрушается на молекулы. Кости могут сохраниться только если они "окаменели". А в морской воде - кости растворяются. То, что не растворяется - перемалывается прибоем до мельчайших частиц. Вот, прибрежная галька - круглой и гладкой не всегда же была. Но море ее обработало до "гладкой и шелковистой".
Я не собираюсь уподобляться креационистам, требующим найти «все переходные виды и ключевые мутации непременно», причем – целыми скелетами.
Но я опять не улавливаю смысла разговора.
Естественно, что ПЕРВОЕ орудие найти невозможно. А искать палку, которую обезьяна использовала и выбросила просто бессмысленно. Большая часть следов культуры исчезнет. Но люди не могут непрерывно находиться в полосе прибоя. Люди расселяются, люди живут поколение за поколением, находят сухие убежища, хранят там свои вещи. Если какие-то вещи лучше прочих, их будут запасать так же, как запасают еду. Если опыт передается, то СХОЖИЕ орудия будут использоваться ВЕКАМИ. И люди будут тащить их за собой, куда бы потом не подались. И чтобы от них совсем-совсем ничего не осталось?
Если же вся «разумная» деятельность ограничивалась чисткой рыбы, то для этого достаточно обладать интеллектом енота-полоскуна. Не то, что бы люди этого не могут, просто ограничиваться таким поведением для людей не характерно. Зачем рассматривать тенденции на примере какого-то экзотического исключения?
Цитировать
Даже если деятельность есть, то следы этой деятельности, если они отдалены милионами лет от нас - обнаружить весьма трудно. И каждая находка в данной области становится сенсацией. Но вот не вижу я особых сенсаций на этот счет
Вы имеете в виду, что следов «ракушечной цивилизации» не найдено? 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #818 : 15 Январь, 2007, 18:23:53 pm »
Цитата: "Yuki"
Но люди не могут непрерывно находиться в полосе прибоя. Люди расселяются, люди живут поколение за поколением, находят сухие убежища, хранят там свои вещи.
Не все так думают. Я уже давал ссылку : http://www.best-newz.ru/2006/07/21/prin ... ,4171.html
Какие серьёзные возражения у Вас появляются, после ознакомления с этими мнениями? Непривычная точка зрения? То, что люди могли не веками, а тысячелетиями находиться именно в полосе прибоя? Только это?
Но именно это и овечает логично на вопросы: почему люди стали прямоходящими. Почему потеряли шерстяной покров. Почему их мозг изменился так, что стал способен на аналитику. Почему человечество расселилось на всех континентах. И еще целая серия почему... И на все эти вопросы - только один ответ: ареал обитания вынудил генетически приобрести все эти отличия от животных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #819 : 16 Январь, 2007, 16:28:17 pm »
Цитата: "Микротон"
Какие серьёзные возражения у Вас появляются, после ознакомления с этими мнениями? Непривычная точка зрения? То, что люди могли не веками, а тысячелетиями находиться именно в полосе прибоя? Только это?
Только то, что находиться там должны были не люди, а ОБЕЗЬЯНЫ. Типа носачей. У этих зверушек могла исчезать шерсть, изменяться положение пениса, но все эти забавные перемены не могли иметь отношение к разуму. Нет и ИМХО вряд ли будут доказательства обратного.
Потому что в ситуации «недоступности для хищников» разум вообще не нужен. Держать в руке камень способны совершенно не водоплавающие обезьяны. Способность к речи не нужна существу, у которого речи еще нет. И вертикальное положение телу обезьяны придают не только в воде.
Т.е. все описанное возможно, но не принципиально. Могло иметь место в течение какого-то периода, но не у ЛЮДЕЙ. Для того, чтобы стать людьми, обезьяны должны были УЙТИ с пляжа. Потому что результат «водной эволюции» это тюлень, в крайнем случае – енот-полоскун. И уж никак не «мозг способный вести аналитику».
Тем не менее, я желаю энтузиастам успеха в поисках останков гидропитека. Совершенно очевидно, что Люси на эту роль не подходит, т.к. она и ее сородичи УТОНУЛИ (к вопросу о водоплавании).

PS Но меня вообще прикалывают ученые, которые задают вопросы типа «зачем слезла и куда пошла». Как будто эволюция интересуется у новых видов, хотят ли они лезть, идти или плыть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?