Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 207277 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #350 : 04 Январь, 2007, 08:45:17 am »
Миротон! на все ваши логические построения о захвате власти в стаде умной особью, можно ответить простым эксперементом, даже мысленным. Вот вы такой умный, выйдите на улицу, найдите тупого, но желательно действительно сильного амбала и попробуйте его отдубасить. Уверяю вас, что никакие мозги вам не помогут. А если вы будите аппелировать к школам единобортств, то не мешало бы вам знать, что в природе таких школ нет, и сами такие школы возможны только на определенной ступени развития разума, т.е. далеко не всякого разума.

Цитировать
Способность же изготавливать и использовать орудия труда, сама по себе являясь важным фактором в дальнейшем развитии и совешенствовании аналитического аппарата не являлась первичной, а естественным образом была следствием
с этим целиком согласен, не согласен лишь со следующим
Цитировать
уже полученного, приобретенного первичного свойства, такого, как умение анализировать.
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом, а между тем
Цитата: "Yuki"
Анализ как таковой свойственен вообще для всех обладателей развитой нервной системы.

другими словами находясь на почве животного анализа, никакого разума мы не видим. И не увидим его еще длительное время (что бы не повторяться, отсылаю вас к моему предыдущему тосту.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #351 : 04 Январь, 2007, 08:55:57 am »
Цитата: "Микротон"
Без умения анализировать не получится даже единичного изготовления самого первого орудия труда. А если и получится случайно, то будет тут же забыто и не использовано в дальнейшем.(что и наблюдается повсеместно у животных).Что уж говорить об эволюции и совершенствовании.
и это вы говорите после, уже набившей оскомину, примеров выдр и бобров? Может какая-то отдельная выдра и забудет, но вид в целом -нет.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "Диалектик"
Вот эта логика дела и вдалбливает в башку обезьяны разум человека.
Уважаемый Диалектик!!Логику в башку невозможно вдолбить ни кому, если напрочь отсутствет способность эту логику воспринимать. Это подтвержают примеры не только в животном, но и в человеческом мире. Не зря существует поговорка:"Если человек дурак, то это навсегда".
Почему вы все время башку вида, на которую ссылаюсь я подменяете башкой индивида? Сколько раз вам угодно искажать мои мысли? Говорю вам персонально,  я НИГДЕ не говорю об отдельно взятых индивидах, если не делаю специальную оговорку.
Цитата: "Микротон"
Логически можно доказать что угодно, но только тому и только тому, кто способен воспринимать логические доказательства. Тому же кто не способен, увы, но и "фактологически" не докажешь ничего. "Хоть кол на голове теши".

Очень хочется надеется, что это вы не о себе.  :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #352 : 04 Январь, 2007, 09:54:57 am »
Цитата: "Диалектик"
Миротон! на все ваши логические построения о захвате власти в стаде умной особью, можно ответить простым эксперементом, даже мысленным. Вот вы такой умный, выйдите на улицу, найдите тупого, но желательно действительно сильного амбала и попробуйте его отдубасить.
Возникают сразу несколько вопросов: 1) Зачем? 2) Если у меня это получится, какие от этого плюсы я получу? 3) Почему "дубасить" а не ликвидировать? 4) Если нужно ликвидировать, то зачем мне именно единоборство, а не любой другой способ? Ну, например, под автомобиль его столкнуть, благо сейчас скользко. 5) Есть еще закон, который мне это делать ни с того ни с сего запрещает. Как мне потом урегулировать эту проблемму с законом?
Я бы мог и еще вопросов набросать, но уже , надеюсь, и из этих вопросов видно, что с амбалом справиться теоретически можно, если бы не было побочных факторов, ни каким образом не относящихся к самому амбалу и его физическим данным.
Цитата: "Диалектик"
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом, а между тем
Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся.  Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #353 : 04 Январь, 2007, 10:16:18 am »
Цитата: "Диалектик"
и это вы говорите после, уже набившей оскомину, примеров выдр и бобров? Может какая-то отдельная выдра и забудет, но вид в целом -нет.
А вот именно любимые Вами факты говорят об обратном:за миллионы лет разбивания камнем ракушек, ни один вид выдр вцелом, так и не запомнил, что острым камнем разбивать легче, чем тупым. Иначе бы искали только острые. Ан не ищут, берут первый попавшийся.
Цитата: "Диалектик"
Почему вы все время башку вида, на которую ссылаюсь я подменяете башкой индивида?
Да потому, ув.Диалектик, что "башка вида" это всегда конретные башки многих индивидов. А не вбив истину в конкретно каждую башку индивида, не вобъешь истину и в множественную башку вида в целом.
Или у Вас есть какие то свои, тайные способы? Не поделитесь?
Цитата: "Диалектик"
Очень хочется надеется, что это вы не о себе.
Да мне не "западло" и о себе так сказать, вот проблемма-то!
Только не видел я, что бы мне было предъявлено хотя бы мало-мальски приемлемые логические доказательства. Все какие-то непроверенные сомнительные "факты".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #354 : 04 Январь, 2007, 10:33:03 am »
Цитата: "Микротон"
Возникают сразу несколько вопросов: 1) Зачем?
В реальности не зачем, поэтому это только мысленный эксперемент.
Цитировать
2) Если у меня это получится, какие от этого плюсы я получу?
у вас плучится только с относительно равным соперником, а не с превосходящем вас. По настоящему здорового амбала, вы даже под колеса не столкнете, если конечно сами не такой же.
Цитировать
3) Почему "дубасить" а не ликвидировать?
А как иначе оценит ваше превосходство стая. Кто вас будет слушать если вы КАЖДОМУ не докажите свое превосходство? Что всех ликвидируете?

Цитата: "Микротон"
Цитата: "Диалектик"
несогласен потому, что умение анализировать вы отождествляете с разумом
Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся. Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.

Без дополнительных понятий это типа: Разум=Разум?
Определение разума вытекает из его происхождения, вот за этим мы и бьемся, пытаясь определить откуда у него ноги растут. Как только мы определимся с происхождением, определение само упадет нам в руки.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #355 : 04 Январь, 2007, 10:56:53 am »
Цитата: "Микротон"
ни один вид выдр вцелом, так и не запомнил, что острым камнем разбивать легче, чем тупым. Иначе бы искали только острые. Ан не ищут, берут первый попавшийся.
А им это надо? Ракушки легко разбиваются о круглый голыш, такой камень и лучше лежит на брюшке. Так, что это не аргумент. Бобры ведь не ищут уже сваленные деревья. Требуется свалить деревья - они их и валят.
Цитировать
Да потому, ув.Диалектик, что "башка вида" это всегда конретные башки многих индивидов. А не вбив истину в конкретно каждую башку индивида, не вобъешь истину и в множественную башку вида в целом.
Или у Вас есть какие то свои, тайные способы? Не поделитесь?
тогда может вы назовете причину, по которой разумные, по вашему люди, милионы лет выдают одно и то же орудие и не ищут более пригодную форму, которую вы рекомендуете искать выдрам?
Цитировать
Только не видел я, что бы мне было предъявлено хотя бы мало-мальски приемлемые логические доказательства. Все какие-то непроверенные сомнительные "факты".

Так вы и не хотите увидеть, вот в чем проблема. А если вас не убеждает, что-то конкретное то вы и говорите, что именно. А не описывайте непроверенным сомнением  "каких-то непроверенные сомнительные "факты"".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #356 : 04 Январь, 2007, 11:14:17 am »
Не исключено, что мы действительно друг-друга не поняли.
Цитата: "Диалектик"
Во-вторых; я указываю на промежуточный этап в становлении разума, где по-прежнему действуют силы биологической эволюции, но она уже обусловленна "социальным" фактором.

В-четвертых; я не исключаю, что у протолюдей имелась какая-то особая форма отражения, еще не разум, но уже отличная от тех форм, которые мы видим у других высших животных. Но это можно отнести только к предположению, так как не на чем сегодня это изучить.
Социальный фактор – это коллективный труд, коллективное действие. Который не обязательно заключается в изготовлении орудий, но несомненно это изготовление поддерживает.
Возможно и с Микротоном тоже возникло недопонимание.
Он ИМХО называет эту самую «особую форму отражения» слишком емким понятием «разум». А элементарный акт разумности воспринимает как «способность к анализу». Мне же представляется, что дело не в анализе как таковом, а в появлении иерархической организации мышления. Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #357 : 04 Январь, 2007, 11:38:22 am »
Цитата: "Yuki"
Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.

Начало разума мне видится в "разумной" организации стада, в его иерахической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генитические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в сруктуру своего пока еще бараньего сознания. Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #358 : 04 Январь, 2007, 11:57:19 am »
Цитата: "Микротон"
Я уже свои аргументы оглашал: умный всегда найдет способ, как ликвидировать сильного.... не в прямом единоборстве, а, например, "нечаянно" толкнув его на охоте в лапы хищнику. Ликвидировав сильных, но глупых, вожаком останется самый сильный из умных или самый умный из сильных.
Приведите свои аргументы против этих.
Это перебор, тут я согласен с Диалектиком.
Во-первых, чтобы иметь много детей не обязательно быть вожаком.
Во-вторых, должность вожака в первобытном стаде подразумевает способность к силовому воздействию на подчиненных. И (что не маловажно) к проведению силовых акций во вне, т.е. к активной защите стада. Где окажется это стадо, если вожак не сможет повести подчиненных в бой?
ИМХО механизм мог действовать с точностью до наоборот. Большое стадо могло обеспечить безопасность и выживание  в том числе и слабых, если они достаточно умны, чтобы этой возможностью воспользоваться. Рваться к власти им было ни к чему, достаточно занять свое место в иерархии, пусть и самое низкое (поближе к самкам). Пока вожак тратит время на поддержание иерархии, «умник» спаривается, пусть и не с лучшими самками. Стадо ведь большое, вожак не может покрыть ВСЕХ, к тому же, бабуины, например, склонны к моногамии. Да и самкам не всегда нравятся самые сильные. После этого генофонд стада оказывается поражен предрасположенностью к рождению слабых, но умных. Которым ничего не остается, как держаться вместе и жить своим умом.
К тому же, не будем забывать, что «умником» могла оказаться самка. Такая мать могла обеспечить лучшие условия выживания для своих детей и, соответственно, больше потомства. Детская смертность в примитивных обществах – большая проблема.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #359 : 04 Январь, 2007, 12:01:35 pm »
В целом, согласен, но не могу пройти мимо :D
Цитата: "Диалектик"
Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией
Вызвать генетические изменения общественная организация не могла, но она могла ЗАКРЕПИТЬ положительные качества, создав плацдарм для дальнейших изменений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?