Свобода выбора: миф или реальность?

[Yuki]

Дык!!! Дайте!! Дайте определение разума, наконец!! Мы уж год целый над определением понятия "разум" и бьемся.  Только четко, ясно , однозначно, и без дополнительных понятий, которым и самим определения потребуются.

Нам для работы требуется еще одно определение?
Да запросто. Но не лучше ли открыть для этого отдельную тему? Слишком уж это офф-топ

[Диалектик]

В целом, согласен, но не могу пройти мимо

Хочу только как всегда подчеркнуть, что сами эти генетические изменения вызваны этой самой "общественной" организацией

Вызвать генетические изменения общественная организация не могла, но она могла ЗАКРЕПИТЬ положительные качества, создав плацдарм для дальнейших изменений.

Полностью согласен с поправкой.

Таким образом мы подходим наконец к определению сознания.
Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.

[Микротон]

у вас плучится только с относительно равным соперником, а не с превосходящем вас. По настоящему здорового амбала, вы даже под колеса не столкнете, если конечно сами не такой же

Как Вы привыкли не видеть далее сказанных слов. Неужели не получится? Камень на голову с крыши скинуть - не получится? Ликвидировать любого человека, не смотря на его физическое превосходство - легко, а способов - тысячи, включите собственную фантазию и придумайте 10 вариантов.

А как иначе оценит ваше превосходство стая.

А Вы думаете, что обязательно надо показывать? Ликвидируются все, кто мог бы претендовать...один за одним, пока претендентов не останется.
А когда претендентов нет, останутся только те, кто  не претендуют, т.е. более слабые. Если среди них найдется более умный, чем Вы, увы...И вас ждет та же участь, которой Вы подвергли своих конкурентов. Вот так и остается в игре самый умный. Как говорится- "Се ля ви".
Кстати, нынешние "правила" "выбора" вожаков-президентов мало отличаются от этой пещерной технологии. Проанализируйте их и увидите много интересного.

Без дополнительных понятий это типа: Разум=Разум?

Дык! Уж как получится. так и дайте.

Определение разума вытекает из его происхождения, вот за этим мы и бьемся, пытаясь определить откуда у него ноги растут. Как только мы определимся с происхождением, определение само упадет нам в руки.

Ну так и дайте то, что уже упало к Вам в руки.

Мне же представляется, что дело не в анализе как таковом, а в появлении иерархической организации мышления. Естественно, это еще не полноценный разум, но только его начало.

Естественно, что имеется ввиду самое, самое начало. Самая первая ступень,  ничего более. Назовите как хотите, не анализом, так еще как, без разницы. Главная же суть в том, что именно преодолев первую ступень в длинной "лестнице" к разуму, возникла основа для овладевания способностью изготавливать орудия, а не наоборот, вдруг ниоткуда взявшаяся способность изготавливать орудия - сформировала первую ступень к разуму.

Вызвать генетические изменения общественная организация не могла

Вот и я об этом.Закрепить - могла, усилить и развить- тоже, ни никогда не могла быть первоосновой.

Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.

Сознание это указанная .... кем, где и когда указанная?
сруктура.... что такое "структура" ?
взаимодействия..... что такое "взаимодействие"?
перенесенная..... кем перенесенная, каким способом перенесенная?
в структуру .... в ту же самую, о которой говорилось четвертым  словом Вашего определения?
инвидуально .... если на индивидуальность указано особо, значит могло быть и "коллективное"?
преобразованная.... кем, когда и каким образом, способом, преобразованная и до каких критериев или параметров?

Ну и последний вопрос: что же по сути опредляет это определение?

[Микротон]

Нам для работы требуется еще одно определение?
Да запросто. Но не лучше ли открыть для этого отдельную тему? Слишком уж это офф-топ

Судя по всему, нам еще КУЧА определений понадобится. Ветку открыть можно, не проблемма. Проблемма в том, что настоящее определение написать вряд ли получится. Это ведь не сочинение по литературе написать на тему:"Как я провел лето".
А что касается офф-топа, модераторы пока не возражают, да и дарго пока не против.

[дарго магомед]

Я против написания дарго с большой буквы. Это не имя, а .... принадлежность к мировоззрению, типа ... христианин, или атеист.
дарго - человек, выбравший срединный путь и идущий по нему к процветанию.

[Yuki]

Таким образом мы подходим наконец к определению сознания.
Грубо говоря;
Сознание это указанная сруктура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и инвидуально преобразованная в нем.

:?
По-идее, определение должно помочь однозначно обнаружить определяемое среди миллиона других явлений. Как вы собираетесь распознавать сознание, исходя из вашего определения?
Ну, допустим, "структура взаимодействия общества с природой", но перенесенная в индивидуальный мозг кем-чем и посредством чего? Да и еще "преобразованная" - по каким законам? Надо ли говорить, что процессы "переноса" и "преобразования" могут дать в результате нечто, совершенно не адекватное исходному.
Я считаю, что вносить в определение сознания (явления индивидуального)  характеристики взаимодействия общества с природой не оправдано. А главное - почему не наоборот? Почему это не характеристики взаимодействия индивидуального мозга с обществом переносятся на природу? Взаимодействия индивида/индивидов с природой мы можем наблюдать, а в какой момент они переходят во "взаимодействие общества"?
Короче, как-то мутно. :?

[Yuki]

Естественно, что имеется ввиду самое, самое начало. Самая первая ступень,  ничего более. Назовите как хотите, не анализом, так еще как, без разницы. Главная же суть в том, что именно преодолев первую ступень в длинной "лестнице" к разуму, возникла основа для овладевания способностью изготавливать орудия, а не наоборот, вдруг ниоткуда взявшаяся способность изготавливать орудия - сформировала первую ступень к разуму.

ИМХО вы слишком глубоко копаете.
Анализ и запоминание в элементарном виде -  это рефлекс. В точности, как вы определили, нахождение полезной связи и составление списка.  Рефлекс свойственен для всех животных с развитой нервной системой. Это, безусловно, важный механизм выживания и необходимый шаг на пути к разуму, но только СЛИШКОМ первоначальный. Множество существ, способных к анализу, разумными никогда не станут и в этот момент о какой-то стадности и орудиях труда вопроса просто не стоит.

[Микротон]

ИМХО вы слишком глубоко копаете.

А как же иначе, Ув.Юки, как же иначе? Разве человек современный не имеет сегодня рефлексов? Имеет. Значит, там именно там и находятся корни, там и надо искать, именно там начало всех начал.

Это, безусловно, важный механизм выживания и необходимый шаг на пути к разуму, но только СЛИШКОМ первоначальный.

А не поняв азов, невозможно разобраться и в дальнейших закономерностях. Все так и будем высасыать из пальца "мутные" определения, которые не определяют ни чего.

Множество существ, способных к анализу, разумными никогда не станут и в этот момент о какой-то стадности и орудиях труда вопроса просто не стоит.

Верно, ув.Юки, ой как верно!!
Но вот ведь в чем фишка-то! Для множества не стоИт, а для одного-единственного (!!) стоИт. И если разобраться в основах, уловить закономерности, и исключения (!!!) то и упадет Ув.Диалектику определение прямо в руки.

[Диалектик]

Я думал, вы следите за тем, что я говорю.
Чувствую, мне придется собрать в кучу все, что  я наговорил ранее.

I До человеческий период.
Биологическое развитие видов, приведшее в итоге к появлению антропоидов (дриопитек).
II Человеческий, но неразумный период.
Делится на два периода.
1) Использование подручных средств (австралопитек).
2) Изготовление орудий (питекантроп).
Выделяется продолжением генетических преобразований но, обусловленных социальным фактором. Результатом этого периода является появление человека наиболее близкого к нам.
III Начало человеческого периода.
Появление разума (неандерталец).

Начало разума мне видится в "разумной" организации «стада», в его иерархической организации и "общественном" взаимодействии с природой. Сам разум возникает тогда, когда генетические изменения приводят человека к способности осознать эту организацию, а точнее не осознавая впитать ее в структуру своего пока еще бараньего сознания.
Таким образом, Сознание это указанная структура взаимодействия общества с природой перенесенная в структуру мозга и индивидуально преобразованная в нем.
Если вам не нравится слово перенесенная, подставьте впитанная.
Как впитанная?
Впитанная, точно так же как это происходит сегодня, посредством обучения и самообучения.
Что это за структура? Это то с помощью чего человек смотрит на мир и с ним взаимодействует. Изменяется общество и его взаимодействие с природой, изменяется, соответственно, и сознание.
Говоря иначе, материальная структура общества взаимодействующего с природой, в мозгу человека, выступает как ее идеальное отражение, как сознание. Если же мы посмотрим на его материальный прообраз, то предметное материальное сознание перед нами встает как особым образом организованное общество, взаимодействующее с природой. Таким образом, общество есть материальное сознание, а сознание есть идеальное общество.

Сказать еще понятней, я уже, кажется, не могу. Постарайтесь и вы, наконец, понять то, что я говорю.

[Микротон]

Я думал, вы следите за тем, что я говорю.

Ув.Диалектик! Я слежу за тем, что Вы говорите, но! многие Ваши убеждения, в свое время добросовестно взятые из учебников и авторитетных статей, не отражают действительности, так как устарели, а многие просто являются неверными, в таком виде как Вы их поняли и интерпретируете. Попробуйте понять и то, что именно я Вам объясняю, уверяю Вас, у меня вовсе нет желания вводить Вас в заблуждение. Я - и мои мысли так же не являются истиной в последней инстанции, но если мне излагают точку зрения, которая отличается от моей - я лезу в поисковики и очень внимательно изучаю мнение авторитетов по этим вопросам.
Точно такую же работу предлагаю делать и Вам. Что бы у Вас не складывалось мнение, что отношение к Вам предвзятое, я даже не даю ссылок на авторитеты, так как понимаю, для меня это могут быть авторитеты, а для Вас - нет. Да и мнение авторитета (любого), это всего лишь мнение еще одного из людей, такого же как Вы , или я.  
По многим вопросам и я не эксперт, по многим вопросам и я не имею подробной информации, и пытаюсь своими логическими построениями выяснить закономерности. Не для того, что бы убедить Вас или кого-то еще в своей правоте, а что бы составить собственное мнение о том, чего не знаю.
Составление определений - довольно кропотливый и не простой труд.
К определениям есть ряд требований, которых избегать и неучитывать нельзя, если Вы хотите, что бы определение, составленное Вами, было понятно не только лично Вам, а кому-то еще.
Я Вам уже говорил, что в определениях нужно избегать вводить понятия, которые и сами требуют не менее сложных определений.
Я перечислил ряд вопросов, которые возникли у меня после того, как я его прочел. Вы посчитали это блажью и не потрудились ответить хотя бы на один из их. А именно из этих вопросов и видно, что любой человек (не только я) прочитав Ваше определение ни фига в нем не поймет. А определение должно быть понятно даже тому, кто в данной ветке не читал ни единого поста.
Потому то я и считаю, что фраза , Вами предложенная как определение определением не является, и ничего не определяет.
Причем, вне зависимости - соберете вы все свои тезисы в кучу или не соберете.