Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 206382 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #270 : 02 Январь, 2007, 19:18:36 pm »
Цитата: "Диалектик"
способность к обучаемости и самообучаемости как вы правильно заметили, принадлежит не только человеку, а всем млекопитающим. Но тем не менее человек явно выделяется среди них. Так что, это далеко не объяснение. Надо же указать специфически человеческое и это не должно принадлежать к сфере идеального, иначе будучи последовательным вы должны будите согласиться с идеалистами и в конечном итоге принять бога. Надо и само идеальное объяснить из материального обмена веществ с природой, который и есть жизнь.
В чем особенность этого специфически человеческого обмена, который в животном порождает разум? Вот на что надо ответить.


Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #271 : 02 Январь, 2007, 19:22:38 pm »
Цитата: "Диалектик"
способность к обучаемости и самообучаемости как вы правильно заметили, принадлежит не только человеку, а всем млекопитающим. Но тем не менее человек явно выделяется среди них. Так что, это далеко не объяснение. Надо же указать специфически человеческое и это не должно принадлежать к сфере идеального, иначе будучи последовательным вы должны будите согласиться с идеалистами и в конечном итоге принять бога. Надо и само идеальное объяснить из материального обмена веществ с природой, который и есть жизнь.
В чем особенность этого специфически человеческого обмена, который в животном порождает разум? Вот на что надо ответить.
Вы, видимо невнимательно прочли ответ: Чем больше запоминает и анализирует, тем разумнее становится. Чем разумнее становится - тем болше получает преимуществ перед другими животными, в плане выживаемости. Потому как умеет лучше других ПРИСПОСАБЛИВАТЬСЯ к изменяющимся внешним условиям. Чем лучше приспосабливается - тем большие пищевые ресурсы может "освоить".
Таким образом ЗАКОНОМЕРНО становится лидером среди остальных животных, все более и более закрепляя эти свойства на генетическом уровне (менее "умные" из популяции просто не выживают).
Естественно, что "зачатки" этих свойств к обучаемости наблюдаются практически у всех животных, а особенно у млекопитающих, иначе откуда бы они вообще у человека возникли?
Но вот именно у человека произошло гипертрофированное развитие общих для всех животных свойства. Чем и обусловило его "особенность" среди прочих видов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #272 : 02 Январь, 2007, 19:27:40 pm »
Цитата: "Gillette"
А "печат коммунизма" можно усмотрет вот в етом вашем истерическом посте.
не истерическом, а ироничном. Тем не менее вы в чем то правы - я первый начал.

Цитата: "Gillette"
Цитата: "Диалектик"
Вот на причину этого осознания и надо указать. Откуда она берется?
Интересно послушат что вы думаете по етому поводу.

Да я бы с удовольствием, но только все, что я не скажу воспринимается в штыки, даже когда я говорю соглашаясь. Поэтому я лучше подожду когда остальные прийдут к тем же выводам, что и я, или пока не упрутся в тупик.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #273 : 02 Январь, 2007, 19:32:17 pm »
Цитата: "Gillette"
Кстати а почему надо исключат идеалное? Не бог а само понятие бога существует как идеалная реалност. Вы хотите сказат животные способны верит в бога?
Идеальные понятия не могут появиться ДО самоосознания. А саоосознание не может зародиться в какой либо иной структуре мозга, отличной от человеческой, которая культивировалась и совершенствовалась отбором многие миллионы лет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #274 : 02 Январь, 2007, 19:32:58 pm »
Цитата: "Диалектик"
Определять сознание следует не через поведение, и тем более не любое поведение, а через жизнедеятельность, причем через специфическую человеческую жизнедеятельность, т.е. через то, что отличает человека от ВСЕГО мира животных.
Ответьте хотя бы для себя: зачем явление сознания отделять от ВСЕГО мира животных? Почему это должно быть чисто человеческое свойство? Что заставляет вас думать, что это  так?
Заменяя понятное «последствие своих действий» неким усложненным понятием «жизнедеятельности» вы запускаете круг определения определений по-новой.
Цитировать
Вы должны указать такую специфическую жизнедеятельность из которой автоматически, естественно-исторически, а не актом божественной воли вытекала бы неизбежность становления сознания, свободы и воли.
Понимаете, как раз постулируя у человека некое свойство, которого ни у одного другого существа нет даже в зачаточном состоянии, мы делаем шаг к введению понятия «божественная воля». Принудительно сужаем явление и отказываемся искать его аналоги в других местах.
Далее: автоматическое появление «свободы и воли» - это вообще нечто из теологии.
Как я и говорил, возможность сознания неизбежно вытекает из появления условного рефлекса, а разум – из тактики выживания за счет сложных коллективных действий. «Свобода и воля» как таковые не следуют вообще не из чего.
Цитата: "Диалектик"
В вашем определениии большая часть людей России оказывается неразумной. Т.к. наемный работник, будь он хоть рабочий, хоть научный сотрудник, не имеет контроля за продуктом своей деятельности. Но его имеет хозяин средств производства. А значит даже если он тупее табуретки, в вашем определении он разумен, а работающий на него гений - неразумен.
Вот! :twisted:
Ваше толкование – пример того, почему «историческое» не может рассматриваться как «естественное». Не вполне четкое понятие «жизнедеятельности» тут же приобретает товарно-денежное выражение, потом еще всплывает  «продукт деятельности» и «средства производства». Какое отношение современная ЭКОНОМИКА имеет к возникновению сознания? Тем паче – вопросу свободы воли.
В определении сознания необходимо отказаться от идеалистических конструкций.
Последствия своих действий мы начинаем контролировать раньше, чем узнаем слово «деньги». Начиная со звона погремушки и слова «ка-ка». И выполняем эту процедуру бесчисленное количество раз, даже если никогда не станем наемными работниками. Более того, даже если не станем по-настоящему разумными.
Что есть «контроль за последствиями своих действий»? Осознание связи между действием (реакцией на какой-то раздражитель) и его последствиями, оценка последствий как положительных или отрицательных, сохранение в памяти запрета на данное действие или ассоциация его с положительным последствием, которое с этого момента можно называть «желаемый результат». Фактически это элементарный акт сознания, доступный животным, но у человека приобретающий особенно сложные формы.
Цитировать
Вот вы неплохо начали ранее:
Цитировать
Сознание – это характеристика способности к определенному виду деятельности.
лучше вам здесь и продолжать.
Это деятельность и есть – «контроль за последствиями».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #275 : 02 Январь, 2007, 19:38:36 pm »
Цитата: "Диалектик"
Да я бы с удовольствием, но только все, что я не скажу воспринимается в штыки, даже когда я говорю соглашаясь. Поэтому я лучше подожду когда остальные прийдут к тем же выводам, что и я, или пока не упрутся в тупик.
Ой, да ладно Вам! На форуме полное равноправие, ни кто не запрещает высказывать аргументы и контр-аргументы. Если видите, что я "несу ахинею", высказывайтесь, только аргументированно, и по существу.
И желательно без обвинений в оппонента в глупости, в тупости, в непонятливости, и безграмотности. Иначе действие вызовет противодействие. Это ведь тоже из разряда "законов".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Диалектик

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 473
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #276 : 02 Январь, 2007, 19:41:12 pm »
Цитата: "Микротон"
Вы, видимо невнимательно прочли ответ: Чем больше запоминает и анализирует, тем разумнее становится. Чем разумнее становится - тем болше получает преимуществ перед другими животными, в плане выживаемости.
Цитата: "Gillette"
Кстати а почему надо исключат идеалное?

А потому, что сознание, воля, способности т.д. все это принадлежит к сфере идеального, и является производным от материального. По крайней мере так у всех материалистов. У идеалистов как раз обратное, все материальное зависит и определено идеальным.
Если вы материалист, то вы должны из материальных причин вывести все идеальное, а если идеалист то наоборот.
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Диалектик »
Такая фигня, совсем не фигня!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #277 : 02 Январь, 2007, 19:46:19 pm »
Цитата: "Yuki"
Как я и говорил, возможность сознания неизбежно вытекает из появления условного рефлекса, а разум – из тактики выживания за счет сложных коллективных действий.
Я бы сюда еще добавил случайную генетическую предрасположенность на запоминание и анализ, кторая способствовала более успешному выживанию популяции, а по этой причине и закрепилась генетически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #278 : 02 Январь, 2007, 19:48:44 pm »
Цитата: "Диалектик"

А потому, что сознание, воля, способности т.д. все это принадлежит к сфере идеального, и является производным от материального. По крайней мере так у всех материалистов. У идеалистов как раз обратное, все материальное зависит и определено идеальным.
Если вы материалист, то вы должны из материальных причин вывести все идеальное, а если идеалист то наоборот.
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?

Прав, толко ест материалисты и ест натуралисты которые доводят материализм до абсурда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #279 : 02 Январь, 2007, 19:50:41 pm »
Цитата: "Диалектик"
Мне почему-то показалось, что я говорю с материалистами.
Я неправ?
Не все материалисты. За себя скажу: Да, я материалист. Но мне совсем не мешает мой материализм общаться с идеалистами (если у них, у идеалистов, не начинают "сдавать нервы").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.