Свобода выбора: миф или реальность?

[Микротон]

Ведь это они решили принять участие в игре. Таким образом, причина игры в футбол в самих игроках. Я не отрицаю, что внешние факторы, такие, как наследственность, окружающая среда и т.д., влияют на поведение человека. Тем не менее я утверждаю, что каждый игрок мог отказаться от участия в игре, если бы он принял такое решение.

Как будто бы каждый из игроков без причины решил играть в футбол... А раз была причина - вот и играет. И правила игры соблюдает, а не бьет без разбору по любым воротам и своим, и чужим... Мог бы и отказаться, если и на отказ есть причина.Так что куда ни кинь - всюду клин. А клин этот - причинно-следственным механизмом называется.

[Gillette]

И еще. Я не буду отвечать критике "против". Мне хватит возражений Микротона.
Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой...

Хе-хе.. Как будто у Вас есть какие-то весомые аргументы против критики "против". А раз так, то "свобода выбора" есть библейский миф, вбитый в голову за 2000 лет. От него трудно избавиться, я понимаю..

Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"? Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики. :lol:  И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат.  Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению. Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. Например, я могу с высокои степеню вероятности предсказат что мои сосед отправится завтра утром на работу. Зная что он ето делает уже несколко лет. Его жизн не хаотична а упорядеченна. Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. Маловероятно? Очен маловероятно. Не случается каждыи ден, но было бы глупо утверждат что не случается вообще. В нашеи жизни нечасто, статистически в масштабах планеты - часто. Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову? Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Через ден? Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике  хот отбавляи. Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. И все ваши предсказания летят в тартарары.

Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника? Заметте не о наказании реч, оно всего лиш защита общества от преступнои деятелности. А о человеческом осуждении, с точки зрения нравственности. Если человеку толко кажется что он свободен выбират, какие тогда претензии к преступнику? Не повезло человеку. По вашему получается каждыи раз мы что то делаем мы уже обречены на ето сами того не подозревая. Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Так же как их нет и у животных до уровня которых вы так человека стремитес опустит. Или поднят? Животные могут во многом человеку фору дат. Они в вашеи защите не нуждаются также как не нуждаются и в оценочнои системе окружающего мира, поступков и событии. Чем и отличаются от людеи. Все что они делают ни хорошо ни плохо, а просто целесообразно. А человек как раз творит зло просто потому что может.

[KWAKS]

Я готов выслушать критику "за". Примерно следующее: Свобода выбора есть, но ее механизм не такой, каким ее себе представляет дарго, а вот такой...

Хе-хе.. "свобода выбора" есть библейский миф, вбитый в голову за 2000 лет. От него трудно избавиться, я понимаю..

... Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности.
... Заметте не о наказании реч, оно всего лиш защита общества от преступнои деятелности. А о человеческом осуждении, с точки зрения нравственности. Если человеку толко кажется что он свободен выбират, какие тогда претензии к преступнику?

Не угадали Вы здесь, ув. Gillette !
"претензии к преступнику" - Вы реально сможете предъявить к преступнику лишь ...
ПОСЛЕ ТОГО КАК поймаете(лишите его свободы выбора,и самоё свободы).

[Anonymous]

А клин этот - причинно-следственным механизмом называется.

Совершенно верно! И цепочка причин и следствий неизменно приводит к Первопричине:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2103
 :wink:

[Микротон]

Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"?

Нет. Мне ни когда ни чего не кажется. Если Вам кажется - креститесь, кажется для верующих это действенное средство.
Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики.
Я еще не видел хоть малейших аргументировнных возражений. Одни эмоции.
И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат. Пейте кефир по утрам, говорят - помогает от раздражительности. Или к психологу сходите, подлечите нервы.
Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Ой,ой как страшно!! И где же эти серьезные аргументы?
Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Может. Только после этого его навеняка в дур-дом закроют. Для его же пользы.
Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Ну почему же? Чудеса он творить может. Коперфильд, например, Кио, Акопян. Только даже дети знают, что это не чудеса, а фокусы. А фокусы не нарушают законов природы.
Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.Ну хорошо хоть этот аргумент вы не стали считать невразумительным.
Так Вам, что этого мало? Ну, добавте своих.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Это на Ваш взгляд ушла, а я так считаю, что не ушла.
Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Свобода выбора всегда была библейской выдумкой.А уж философы ее смаковали на все лады.
Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению.Вы уж определитесь сами, причины заставляют человека поступать так или иначе, или он сам по своему усмотрению. Кстати, по ходу пьессы - не разъясните, что такое "свое усмотрение" что это за понятие то такое?
Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения. Ничто ни чему не служит доказательством. Раз Вы не утверждаете, что поведение человека хаотично, значит и сами понимаете, что любое поведение предопределено причинами. Если человек ЗНАЕТ заранее, или ему кажется, что один из вариантов поведения с его точки зрения более предпочтителен, он ВСЕГДА будет действовать по более предпочтительному варианту. И только в случае, если варианты ему кажутся одинаковыми - только тогда человек отдается на волю случая. Но и в том и в другом случае нет ни какой мифической свободы выбора: есть  либо предпочтительный вариант, и любой человек действует по этому варианту(заранее прдуманному, то есть по программе), либо предоставляет выбор жребию, так как сам не может просчитать какой из вариантов более предпочтителен. Но варианты всегда есть заранее. Множество хороших и множество плохих вариантов. Если множество "плохих" не рассматривается, то из "хороших" просчитывается лучший. Глубина просчета "лучшего" варианта и определяет умно человек поступил или глупо.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Тем более. Если во многих случаях предсказуемо - то это только доказывает то, что любое поведение продиктовано причиной. А хаотичность - только кажущаяся. Только сторонний наблюдатель, не зная причин, может  думать, что человек поступает нелогично и беспричинно.
Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Ну вот видите, как хорошо.Хоть это Вы не отрицаете.
Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. То, что они Вам неизвестны, это не означает, что таковых причин нет вовсе.
Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может. Значит у него есть весомая причина для этого. Ну, скажем, любовница богатенькая, а Вы про это не знаете.
Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. То, что ему "все обрыдло" - и есть причина, какое же тут спонтанное решение?
Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову?
А где это, интересно, я сказал такое, что если у человека все действия имеют причину, то любые действия предсказуемы?
Вы ведь сами признали на несколько строчек выше, что причин может быть великое множество и не все они известны постороннему наблюдателю. А раз это великое множество неизвестно, то и определить причину, заставившую человека поступить так, как он поступил, заранее не представляется возможным. Так что о предсказуемости речи небыло вообще. Тем более, в этой ветке где-то вверху я говорил, что причиной может быть и внешнее воздействие, которое от человека не зависит. А это говорит о том, что не только постороннему трудно предсказать поведение человека, но и сам человек не может зачастую предсказать свое собственное поведение. Вы что-то спутали, милейший!
Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Ни как. Более того, через час он может вообще уже не думать, так как через 5 минут трамвай отрежет ему голову.(сюжет из МиМ Булгакова).
Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике  хот отбавляи. Да неужели? И что же это за спонтанность? Конкретные примеры - в студию!!!
Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Не понЯл что Вы мне обещаете?Научные рассуждения? Так вперед!! И флаг Вам в руки!!
Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. О!!! Какая глЫбокая мысль!!!! Человек РЕШИЛ... Да если бы он  ЗНАЛ решение, ни какой монетки ему бы не потребовалось. Вот и доверился случаю. Где же здесь СВОБОДА ВЫБОРА, если решает монетка чему быть, а чему - не бывать?
И все ваши предсказания летят в тартарары.Вы бы научились немного яснее свои мысли излагать, милейший. А то не понятно, о каких таких ПРЕДСКАЗАНИЯХ Вы все время твердите?
Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Да неужели? Это Вам в страшном сне приснилось, видимо. Господа натуралисты призывают жить каждого по закону! А тот, у кого есть причины закон нарушать - несет за это ответственность. Не ДОЛЖНО у человека быть ни каких причин для нарушения закона, причем любых законов, хоть юридических, хоть физических.
Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Есть закон. Его надо соблюдать. Это важная причина, что бы не нарушать закон? Я считаю, что весьма важная, потому как нарушение закона чревато наказанием.
Но у человека появляется другая, с его точки зрения более важная причина, которая предписывает ему этот закон нарушить. По глубинной сути, человека наказывают за то, что нашел причину, по которой ему показалось, что закон можно нарушить. Ну, например, желание жить шикарно(причина), позволило ему украсть.
"Человеку свойственно ошибаться"(с)/не моя цитата/. И появилась такая причина (желание жить шикарно) не просто так, а была , видимо, внедрена со стороны. Может быть в процессе воспитания.
Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? Библейский миф о "хорошо" и "полохо" говорит как о явлениях существующих отдельно от конкретного человека.(на древе висели, и человек их якобы не имел) это чушь. И чушь несусветная. Понятие о том, что такое хорошо, и что такое плохо - ВОСПИТЫВАЕТСЯ!!! И в разных обществах, у разных народов весьма различаются. Если у людоедов считается, что пожирать себе подобных - хорошо, то у других народов это считается - плохо.
В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Интересно, а кто Вам это запретит? Соглашайтесь, флаг Вам в руки! У них много чуши имеется, можете со всякой чушью соглашаться.

[Dig386]

Микротон, я вполне с Вами согласен в том, что свобода выбора у человека - вещь весьма ограниченная, но ведь всё равно в нашем поведении есть элемент случая. И жизнь вряд ли можно засунуть в алгоритм, она всё же довольно изменчива.

И уж, конечно, устройство нашего мозга довольно ощутимо отличается от компьютера (последние - это всё-таки ещё свербыстрые программируемые арифмометры со сложной системой управления памятью). А нейронные сети - это не мозг, а всего лишь модель мозга, приближение. Ещё одно указание на разный принцип действия - то, что мозг и компьютер созданы для разных задач (у компа не хватит мощности на управление человеческим телом и он фиговато распознаёт предметы и лица, а у нас - на решение в уме дифуров численным методом)

И всё-таки есть одна очень загадочная вещь - это сознание. С одной стороны, оно следствие сложной структуры мозга, но с другой стороны, непонятна природа "картинки" (т.е. ощущения цельного восприятия мира). И встаёт сложный вопрос, что нужно сделать, чтобы и у ЭВМ она тоже появилась.

[Yuki]

Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.

Но ведь что-то заставляет его выбрать один из вариантов подчинения. Причем, наниматели подбирают кандидатуру на должность кассира, подразумевая возможность такой ситуации.
Я же не спорю, что у человеческих поступков есть причины (пусть не всегда очевидные). Я просто отмечаю, что эти причины не обязательно будут рациональны, но при этом не станут для субъекта менее важными.
Да, люди способны совершать сложные коллективные действия, на которые животные не способны. Но и организовать эти действия не в пример сложнее, чем движение стада.

Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом.

Суть в том, что я не ограничиваю свое понятие предопределенности субъективными причинами («решением»). Даже в случае патологии (которая сама есть причина) желание «стать дятлом» определенно навивается больному какими-то внешними воздействиями в более раннем  возрасте.

Суть вопроса в чем: не пережив контакта с внешним миром, не получив от него «вводные воздействия», человек пуст или полон?  Слепоглухонемые дети сами по себе людьми вообще не становятся, только после серьезного и специализированного  внешнего воздействия. Т.е. без внешних причин разум человека остается потенциальной возможностью. Очевидно, что разум является суммой врожденной предрасположенности и внешних условий. Если же результат внешних воздействий фиксируется материальным носителем (мозгом), то, теоретически, исследовав мозг, можно однозначно предсказать его реакции (решение) при любых воздействиях.
Подчеркиваю – теоретически.

[Yuki]

Gillette, да не нервничайте вы так!

Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника?

Вы толкуете систему правосудия с отчетливо христианских позиций, как замену богу, восстанавливающую «справедливость». Тогда как в большинстве явно преступных действий (например, бытовых убийствах, случаях самозащиты) определить действительно виноватого почти невозможно.
Разговоры о «нравственности» и «осуждении»  проистекают от потребности эмоционального оправдания насилия общества над индивидом. Типа анестезии. Суть в том, что коллектив ради общественного блага защищается от индивида, но при том каждый член коллектива – тоже индивид. Разговоры о «плохом» и о «зле» служат для подавления страха, что с тобой могут поступить так же. Все враги злы, все преступники – безнравственны, следовательно, вступаться за них нет нужды.
Договор о «нравственности» это такая молчаливая гарантия условий, при которых коллектив будет на твоей стороне. Проблема только в том, что критерии постоянно меняются, а гарантий неприкосновенности никто не дает. Поэтому в развитых странах все большей популярностью пользуется закон. «Писанные законы» - это попытка рационального подхода к нравственности.
Рациональный подход позволяет избежать путаницы. Действия преступника выявляют его скрытую предрасположенность, о которой раньше просто никто не догадывался. Для безопасности остальных его надо изолировать. Фактом доказанного нарушения закона он лишил себя права на защиту. Дальнейшие действия суть компромисса: заключенный требует расходов на содержание, а обычный гражданин сам дает доход.
Причем всем понятно, что на преступную деятельность индивида часто толкает среда (и никакой «свободы»). На этом принципе действует пенитациарная система: предполагается, что разрыв социальных связей и корректирующее воздействие ИЗМЕНИТ человеческую сущность. Эффект неоднозначный, т.к. действительно корректирующее воздействие – штука очень дорогая. Простой разрыв социальных связей зачастую лишь снижает эффективность преступной деятельности.
Следуя же вашей логике, к преступникам, отбывшим наказание, следует относиться как ко всем прочим. Но люди, почему-то, так не поступают.
Более того, некоторых вообще следует отпускать, ведь они дадут честное слово, что больше так не будут. :wink:

В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет.

Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек

… как раз творит зло просто потому что может.

[Gillette]

Не кажется ли вам, господин Микротон, что вы слишком мног возомнили о своеи "критике"?

Нет. Мне ни когда ни чего не кажется. Если Вам кажется - креститесь, кажется для верующих это действенное средство.
Ваша "критика" не выдерживает малеишеи критики.
Я еще не видел хоть малейших аргументировнных возражений. Одни эмоции.
И, кстати, высокомерие ваше меня уже начинает раздражат. Пейте кефир по утрам, говорят - помогает от раздражительности. Или к психологу сходите, подлечите нервы.
Да, представте, у меня ест веские аргументы и настолко веские что лучше бы вам посторонится, а то как бы они вас по голове не ударили. Ой,ой как страшно!! И где же эти серьезные аргументы?
Вы что серезнои критикои считаете что человек не может превратится в дятла? Может. Только после этого его навеняка в дур-дом закроют. Для его же пользы.
Бесконечные вариации однои и тои же уловки: свободы выбора нет потому что человек не может нарушит законы природы и начат творит чудеса. Ну почему же? Чудеса он творить может. Коперфильд, например, Кио, Акопян. Только даже дети знают, что это не чудеса, а фокусы. А фокусы не нарушают законов природы.
Кроме етого, ни одного вразумителного аргумента.Ну хорошо хоть этот аргумент вы не стали считать невразумительным.
Так Вам, что этого мало? Ну, добавте своих.
Ета дискуссия ушла куда то в сторону, даваите вернемся на релсы. Это на Ваш взгляд ушла, а я так считаю, что не ушла.
Свобода выбора всегда была философским понятием и физическии ее смысл заключается в том что нет никакои физическои силы заставляющеи человека поступат так или иначе. Свобода выбора всегда была библейской выдумкой.А уж философы ее смаковали на все лады.
Ест причины, конечно, влияющие на его выбор но он волен поступат по своему усмотрению.Вы уж определитесь сами, причины заставляют человека поступать так или иначе, или он сам по своему усмотрению. Кстати, по ходу пьессы - не разъясните, что такое "свое усмотрение" что это за понятие то такое?
Я никогда не утверждал что поведение человека хаотично и упоминание принципа неопределенности служит доказателством непредсказуемости а не примером человеческого поведения. Ничто ни чему не служит доказательством. Раз Вы не утверждаете, что поведение человека хаотично, значит и сами понимаете, что любое поведение предопределено причинами. Если человек ЗНАЕТ заранее, или ему кажется, что один из вариантов поведения с его точки зрения более предпочтителен, он ВСЕГДА будет действовать по более предпочтительному варианту. И только в случае, если варианты ему кажутся одинаковыми - только тогда человек отдается на волю случая. Но и в том и в другом случае нет ни какой мифической свободы выбора: есть  либо предпочтительный вариант, и любой человек действует по этому варианту(заранее прдуманному, то есть по программе), либо предоставляет выбор жребию, так как сам не может просчитать какой из вариантов более предпочтителен. Но варианты всегда есть заранее. Множество хороших и множество плохих вариантов. Если множество "плохих" не рассматривается, то из "хороших" просчитывается лучший. Глубина просчета "лучшего" варианта и определяет умно человек поступил или глупо.
Оно безусловно предсказуемо статистически, но ето вовсе не доказывает отсутствие свободы выбора. Тем более. Если во многих случаях предсказуемо - то это только доказывает то, что любое поведение продиктовано причиной. А хаотичность - только кажущаяся. Только сторонний наблюдатель, не зная причин, может  думать, что человек поступает нелогично и беспричинно.
Да, на нас влияет среда, воспитание, жизненныи опыт и пр. Ну вот видите, как хорошо.Хоть это Вы не отрицаете.
Но ето лиш определенные известные в уравнении со многими неизвестными. То, что они Вам неизвестны, это не означает, что таковых причин нет вовсе.
Однако может быт он как раз сеичас собирает чемодан чтобы рванут на Багамы никого не предупредив. Может. Значит у него есть весомая причина для этого. Ну, скажем, любовница богатенькая, а Вы про это не знаете.
Может ему все обрыдло и он принял спонтанное решение. То, что ему "все обрыдло" - и есть причина, какое же тут спонтанное решение?
Тепер как вы собираетес предсказат такое поведение, если он сам не знал час назад какая мысл ему придет в голову?
А где это, интересно, я сказал такое, что если у человека все действия имеют причину, то любые действия предсказуемы?
Вы ведь сами признали на несколько строчек выше, что причин может быть великое множество и не все они известны постороннему наблюдателю. А раз это великое множество неизвестно, то и определить причину, заставившую человека поступить так, как он поступил, заранее не представляется возможным. Так что о предсказуемости речи небыло вообще. Тем более, в этой ветке где-то вверху я говорил, что причиной может быть и внешнее воздействие, которое от человека не зависит. А это говорит о том, что не только постороннему трудно предсказать поведение человека, но и сам человек не может зачастую предсказать свое собственное поведение. Вы что-то спутали, милейший!
Как можно предсказат о чем человек может подумат через час? Ни как. Более того, через час он может вообще уже не думать, так как через 5 минут трамвай отрежет ему голову.(сюжет из МиМ Булгакова).
Вы отказываетес признават спонтанност которои в человеческои психике  хот отбавляи. Да неужели? И что же это за спонтанность? Конкретные примеры - в студию!!!
Если вы начнете опят свои псевдонаучные рассуждения о неиронах, тогда мы придем на молекулярныи уровен, ето я вам обещаю. Не понЯл что Вы мне обещаете?Научные рассуждения? Так вперед!! И флаг Вам в руки!!
Или такои пример: пришел человек на перекресток дорог и решил бросит монету. И не монета решает, как вы говорите случаи, а человек выбрал решение доверит дело случаю. О!!! Какая глЫбокая мысль!!!! Человек РЕШИЛ... Да если бы он  ЗНАЛ решение, ни какой монетки ему бы не потребовалось. Вот и доверился случаю. Где же здесь СВОБОДА ВЫБОРА, если решает монетка чему быть, а чему - не бывать?
И все ваши предсказания летят в тартарары.Вы бы научились немного яснее свои мысли излагать, милейший. А то не понятно, о каких таких ПРЕДСКАЗАНИЯХ Вы все время твердите?
Тепер о самои свободе выбора. Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Да неужели? Это Вам в страшном сне приснилось, видимо. Господа натуралисты призывают жить каждого по закону! А тот, у кого есть причины закон нарушать - несет за это ответственность. Не ДОЛЖНО у человека быть ни каких причин для нарушения закона, причем любых законов, хоть юридических, хоть физических.
Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Есть закон. Его надо соблюдать. Это важная причина, что бы не нарушать закон? Я считаю, что весьма важная, потому как нарушение закона чревато наказанием.
Но у человека появляется другая, с его точки зрения более важная причина, которая предписывает ему этот закон нарушить. По глубинной сути, человека наказывают за то, что нашел причину, по которой ему показалось, что закон можно нарушить. Ну, например, желание жить шикарно(причина), позволило ему украсть.
"Человеку свойственно ошибаться"(с)/не моя цитата/. И появилась такая причина (желание жить шикарно) не просто так, а была , видимо, внедрена со стороны. Может быть в процессе воспитания.
Значит для вас, господин биоробот Микротон, понятия "хорошо" и "плохо" тоже "библеискии миф"? Библейский миф о "хорошо" и "полохо" говорит как о явлениях существующих отдельно от конкретного человека.(на древе висели, и человек их якобы не имел) это чушь. И чушь несусветная. Понятие о том, что такое хорошо, и что такое плохо - ВОСПИТЫВАЕТСЯ!!! И в разных обществах, у разных народов весьма различаются. Если у людоедов считается, что пожирать себе подобных - хорошо, то у других народов это считается - плохо.
В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет. Интересно, а кто Вам это запретит? Соглашайтесь, флаг Вам в руки! У них много чуши имеется, можете со всякой чушью соглашаться.

У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
1. Если вы не утверждаете что мысли человека предсказуемы, мы с вами согласны. Ето ваш единомышленник Yukki так считает. Прошу прощения что предположил ваше единодушие в етом вопросе.
2. Ни чудеса ни фокусы не имеют отношения к предмету разговора.
3. Да, да миллион раз слышали, на все ест причины. Кто не согласен? Толко не все причины внешние, от человека независящие. У него ест свои желания, плохие ли хорошие, не в том дело. При одних и тех же внешних данных разные люди поступают по своему. В соотвествии со своим личным свободным выбором. :lol:  :lol:  У каждого свои "предпочтителныи вариант". И ето как раз является  причинои. У каждого своя причина, что и называется свободным выбором.
3. На выбор человека помимо материалных причин влияют также идеалные. Те же библеиские мифы. Религия. То ест несуществующие вещи так же силно влияют на человеческие поступки как и существующие. По тои простои причине что человек в них верит. У человека ест сознание которое много чего выдумавает. В том числе и причины для того или иного поведения.
5. Я согласен со всеми вашими рассуждениями о плохом, хорошем, людоедах, и пр. Одного не вижу, доказателства того что человек не по своеи воле выбрал причины по которым нарушат закон или не нарушат? И откуда они если согласно вам их быт "не должно"? :shock:
6. Что вы так разнервничалис что флаг свои мне в руки суете? Оставте ваш флаг при себе и размахиваите им как кадилом.  

[Gillette]

Gillette, да не нервничайте вы так!

Вы роете себе самими яму господа натуралисты, посколку отрицая свободу выбора вы отрицаете само понятие ответственности. Если принят вашу точку зрения то как мы можем вообще осуждат людеи за неправоправные деиствия, преступления? Согласно вам, все наши деиствия определены причинно следственнои цепочкои от нас независящеи. Тогда как мы можем осудит преступника?

Вы толкуете систему правосудия с отчетливо христианских позиций, как замену богу, восстанавливающую «справедливость». Тогда как в большинстве явно преступных действий (например, бытовых убийствах, случаях самозащиты) определить действительно виноватого почти невозможно.
Разговоры о «нравственности» и «осуждении»  проистекают от потребности эмоционального оправдания насилия общества над индивидом. Типа анестезии. Суть в том, что коллектив ради общественного блага защищается от индивида, но при том каждый член коллектива – тоже индивид. Разговоры о «плохом» и о «зле» служат для подавления страха, что с тобой могут поступить так же. Все враги злы, все преступники – безнравственны, следовательно, вступаться за них нет нужды.
Договор о «нравственности» это такая молчаливая гарантия условий, при которых коллектив будет на твоей стороне. Проблема только в том, что критерии постоянно меняются, а гарантий неприкосновенности никто не дает. Поэтому в развитых странах все большей популярностью пользуется закон. «Писанные законы» - это попытка рационального подхода к нравственности.
Рациональный подход позволяет избежать путаницы. Действия преступника выявляют его скрытую предрасположенность, о которой раньше просто никто не догадывался. Для безопасности остальных его надо изолировать. Фактом доказанного нарушения закона он лишил себя права на защиту. Дальнейшие действия суть компромисса: заключенный требует расходов на содержание, а обычный гражданин сам дает доход.
Причем всем понятно, что на преступную деятельность индивида часто толкает среда (и никакой «свободы»). На этом принципе действует пенитациарная система: предполагается, что разрыв социальных связей и корректирующее воздействие ИЗМЕНИТ человеческую сущность. Эффект неоднозначный, т.к. действительно корректирующее воздействие – штука очень дорогая. Простой разрыв социальных связей зачастую лишь снижает эффективность преступной деятельности.
Следуя же вашей логике, к преступникам, отбывшим наказание, следует относиться как ко всем прочим. Но люди, почему-то, так не поступают.
Более того, некоторых вообще следует отпускать, ведь они дадут честное слово, что больше так не будут. :wink:

В таком случае я вынужден согласится с религиозниками что у атеистов совести и нравственности нет.

Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек

… как раз творит зло просто потому что может.

Да что вы ударилис в пенитециарную систему. Вы каждыи пример воспринимаете буквално. Реч шла не о наказании и не обязателно о наказуемом преступлении. А вообще об осуждаемости того или иного поведения. Отвественности. Принятии решении. Выборе.
Впрочем если вы согласилис с последнеи фразои: делает просто потому что может, болше спорит не о чем. Свобода выбора реална и вы ето признали.