Автор Тема: Свобода выбора: миф или реальность?  (Прочитано 205769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #170 : 27 Декабрь, 2006, 21:24:19 pm »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Gillette

кукушка не высиживает яйца. Как Вы думаете. кто этим занимается?
Вы мне кукушками мозги не пудрите, Илыич. Гоните пример спасения детеныша чужого вида из горящего леса.

к птенцам кукушки будет то же самое отношение, что и  к собственным.



Что вы дурачком то прикидываетес, Илич? Птица не знает что ето чужие птенцы. Если б знала они б отправилис в свободное падение. :evil:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #171 : 27 Декабрь, 2006, 21:36:14 pm »
Цитата: "Yuki"
Да соглашайтесь, кто же вам мешает! Только помните, что атеист (хотя бы в принципе) согласует все правила человеческого общежития с рациональностью. Помня о том, как важно общество для его выживания, атеист не станет плевать в колодец. Не рациональный же человек
Цитировать
… как раз творит зло просто потому что может.


Вот ета тема рационалности часто проскалзывает в фантастике, когда какие нибуд разумные роботы или пришелцы предлагают людям: даваите мы вас вылечим от ваших "болезнеи" таких как преступност, насилие и подобное нерационалное поведение. Люди кричат нееет, мы не хотим. Потому что они интуитивно понимают что они перестанут быт людми. Станут рационалными до тошноты. Емоции у них исчезнут. Без способности творит зло, они также потеряют способност на высокие чувства и самопожертвование. Ети понятие не на дереве висели как ваш друг предполагает. Они сосуществуют в человеке неразделимо, просто потому что его сознание предполагает свободныи выбор. Человек не обязан поступат нерационално, но етот потенциал как то руже на сцене. Если существует то выстрелит обязателно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #172 : 28 Декабрь, 2006, 06:49:22 am »
Цитата: "Dig386"
я вполне с Вами согласен в том, что свобода выбора у человека - вещь весьма ограниченная,
Не просто "ограниченная", а мнимая. Понимаете, в нашем сознании прочно укоренились некоторые мнимые понятия, которых (при внимательном рассмотрении) просто не существует. Ну вот возьмем хотя бы такое понятие, как "сейчас"... Любой человек пользуется этим понятием, что бы подчеркнуть, что действие происходит вот "сейчас", сию минуту, то есть в данный момент... Видите? Час, минута, момент...
Как обозначить "настоящее"? Ведь время, как бы мы его мелко не делили, есть только то, что прошло, "прошлое", и есть только то, что еще не наступило, т.е. будущее. "Настоящему" в нашей вселенной места нет. Любая микросекунда либо еще не наступила, либо уже прошла. Поделите микросекунду на миллион частей, и все равно положение не изменится. Любая самая мыслимо мелкая частичка времени либо еще не наступила, либо уже прошла. Но ведь в повседневности мы легко оперируем мнимым "настоящим"...  Так и со "свободой выбора". Это мнимое понятие. Из разряда "идеальных".
Такое же , как математическая точка, не имеющая ни каких реальных размеров в длину, высоту, ширину.
Если без взаимодействия с социумом личность не возникает, то естественно вывести заключение, что именно социум и является причиной возникновения личности. Как же это происходит? А вот так и происходит: новорожденный младенец усваивает информацию. От родителей, от окружающего мира, от сверстников, от всего, что видит, слышит, осязает всеми пятью органами чувств. И накапливает огромное количество "инструкций" (для ЭВМ я бы назвал это подпрограммой) типа: "Не трогай - горячее", "не суй пальцы в розетку- убьет", "не переходи улицу на красный свет", " не прыгай с высоты - разобьешься" и т.д. и т.п. Этих "подпрограмм-инструкций" - миллиарды и миллиарды! Все дальнейшее жизненное поведение человека обуславливается выполнением/невыполнением  именно этих "микроинструкций". Любое сложное поведенческое действие человека можно разложить на эти "микроинстркуции", точно так же, как вещество можно разложить на молекулы, а молекулы можно разложить на атомы, а атомы - на элементарные частицы.
Увидеть связь между "микроинструкциями" в поведении человека  так же сложно, как и взаимодействие элементарных частиц в веществе.
Некоторые из этих микроинструкций передаются нам от родителей и прародителей в виде генетической информации, записанной на молекулярном уровне в ДНК. Такие микроинструкции мы называем инстинктами и генетическими предрасположенностями. Отсюда возникают такие вещи, как "дар"... Один человек предрасположен писать стихи, а другой - нет...Один может писать музыку, а другому - "медведь на ухо наступил" и т.д.  Но бОльшую часть микроинструкций человек получает от социума в процессе воспитания. Вот вся свовкупность микроинструкций записанных как на генном уровне, так и непосредственно в память и переходит качественно в то, что мы привыкли называть личностью. Вот эти микроинструкции я и называю причинами поведения человека.
Без выполнения каких либо микроинструкций, человек просто не может существовать. Без них мы бы не дышали (ведь надо заставить мышцы сокращаться, что бы легкие наполнялись воздухом) у нас бы не билось сердце (тоже ведь сигналы надо сердцу посылать, иначе мышцы сердца не будут сокращаться) мы бы не могли ходить (это вообще очень сложный комплекс подпрограмм, связанный с вестибюлярным аппаратом, который помогает нам не потерять равновесие при ходьбе) и так далее. Весь этот сложнейший комплекс подпрограмм скрыт от нашего непосредственного наблюдения. Мы не видим и не чувствуем как мозг управляет сердцем, легкими, мышцами...И если некоторые из этих действий поддаются нашему контролю (мы можем на недолго задержать дыхание, например) то попробуйте хотя бы не на долго остановить сердце!! Для наблюденя и анализа человеку предоставлена весьма малая часть подпрограмм. Это именно та часть, которую мы называем сознательным поведением. Но разве можно, говоря о сознательном поведении, не учитывать львиную долю тех микроинструкций, которая скрыта от нашего наблюдения и анализа? Когда говорят о "свободе выбора", то чаще всего подразумевают некую сложнейшую конструкцию из множества поведенческих шагов. Но ведь любое сложнейшее действие можно разложить пошагово на более простые действия. В свою очередь, даже простые действия можно разложить на еще более простые движения. Ну, как в кино, покадрово...
Таким образом, уже видно, что если и есть некая "свобода выбора", то выбирается не что-то абстрактное, непонятное, а конкретная очередная инструкция поведения. И уже согласно этой инструкции мы и действуем. Без выбора инструкций - мы находимся в ступоре, т.е. не делаем НИЧЕГО!!
Слово "выбирается" я выделил красным... Посмотрим, теперь, как же это происходит.
1)У человека на выбор в памяти записано, допустим, 20 миллиардов инструкций. Анализируя внешние обстоятельства, в которых данный человек оказался, мозг проделывает огромную работу, перебирая все известные ему решения, в соответствии с реальными сиюсекундными обстоятельствами. Если находит подходящие - действует по этим, найденным, инструкциям (так, как когда-то учили). Если же не находит, то происходит синтез известных решений, их взаимная комбинация(эта модель хорошо описана в книге Альтшуллера "теория ТРИЗ"), и появляется новая инструкция, созданная из частей старых. Вот на остновании этой новой инструкции и действует далее человек. Но! Прошу отметить: действует все-равно по инструкции, по этой самой синтезированной программе.
2)Когда же человек находит несколько решений на одну и ту же задачу,  и при анализе выясняет, что они абсолютно равнозначны для него, то здесь уже без "генератора случайных чисел" не обойтись. Что это будет за "генератор" - не имеет ни малейшего значения. Это может быть монетка, (орел/решка) это может быть номер проезжающей случайной машины (чет/нечет), это может быть игральная кость (больше/меньше трех) и т.д. Кроме всех перечисленных внешних "генераторов случайных чисел" у человека может быть и "встроенные" генераторы, я уже приводил пример: подсчет количества красных кровяных телец в каппиляре мозга.
И если использование внешних "генераторов" мы производим осмысленно, то внутренние могут работать скрытно, на уровне подсознания, например так же как управление работой сердца.
Вот и Ваша цитата к описанному :
Цитировать
но ведь всё равно в нашем поведении есть элемент случая.

Я и не возражаю. Действительно есть. Только вот ведь какая оказия: если человек использует "генератор случайных чисел", разве он не перекладывает выбор решения на него, на этот генератор? Где же наше пресловутое "сам решил"?
И потом, прошу обратить особое внимание: Ситуация, когда есть необходимость в генераторе случайных чисел возникает тогда , и только тогда когда перед человеком есть два или более равновесных решения. Вот их выбор и производится с помощью генератора случайных чисел, НО!!! после выбора человек опять действует согласно той инструкции, которую ему выбрал генератор.
Цитировать
И жизнь вряд ли можно засунуть в алгоритм, она всё же довольно изменчива.
Увы, но все живое на земле на протяжении миллионов лет  только тем и занимается, что укладывает изменчивую жизнь в алгоритмы своего поведения.
Цитировать
И уж, конечно, устройство нашего мозга довольно ощутимо отличается от компьютера (последние - это всё-таки ещё свербыстрые программируемые арифмометры со сложной системой управления памятью). А нейронные сети - это не мозг, а всего лишь модель мозга, приближение. Ещё одно указание на разный принцип действия - то, что мозг и компьютер созданы для разных задач (у компа не хватит мощности на управление человеческим телом и он фиговато распознаёт предметы и лица, а у нас - на решение в уме дифуров численным методом)
Сегодня - да. Так и есть. Но Вы забываете очень важный фактор: сколько времени прошло с момента изобретения компьютера. 20? 30? 40 лет? Да это время разве сопоставимо с тем, сколько времени потребовалось природе, что бы создать мозг , ну хотя бы мыши? А человек существо нетерпеливое...Ему хочется всего и сразу. Я вот удивляюсь тому, что за такой мизерный срок компьютер прошел такой путь эволюции. От первой электронной лампы, до современного микрочипа.
При таких темпах кто может предсказать, что будет с компьютером через 10,20, 30 лет?!!
Цитировать
И всё-таки есть одна очень загадочная вещь - это сознание. С одной стороны, оно следствие сложной структуры мозга, но с другой стороны, непонятна природа "картинки" (т.е. ощущения цельного восприятия мира). И встаёт сложный вопрос, что нужно сделать, чтобы и у ЭВМ она тоже появилась.
Сегодня этот вопрос нам кажется сложным. А будет ли он сложным через 50, 100 лет? Вы бы взялись это предсказать? Но если Вы отслеживаете хотя бы по интернету новости по работам в этом направлении, то Вам не сложно увидеть тенденцию развития и этой задачи.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь, 2006, 07:26:42 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #173 : 28 Декабрь, 2006, 07:07:24 am »
Цитата: "Yuki"
Суть вопроса в чем: не пережив контакта с внешним миром, не получив от него «вводные воздействия», человек пуст или полон?
Пуст. Я не помню, но кажется в этой ветке несколькими постами выше я писал о материалах нюренбергского процесса, где описывается опыт с детьми, которых лишили общения. Результат = 12 полнейших идиотов из 12 здоровых новорожденных.
Цитата: "Yuki"
Слепоглухонемые дети сами по себе людьми вообще не становятся, только после серьезного и специализированного  внешнего воздействия.
Это только подтверждает вышесказанное.
Цитата: "Yuki"
Т.е. без внешних причин разум человека остается потенциальной возможностью. Очевидно, что разум является суммой врожденной предрасположенности и внешних условий. Если же результат внешних воздействий фиксируется материальным носителем (мозгом), то, теоретически, исследовав мозг, можно однозначно предсказать его реакции (решение) при любых воздействиях.
Подчеркиваю – теоретически.
Согласен с этим, и приведу аналогию: Не заполнив компьютер программами, что имеем? "Тупую железяку", которая даже 2+2 не сложит. И совсем другое дело - компьютер, наполненный различными программами и подпрограммами.
Такая машина уже может считаться "умной".
Я ни в коем случае не утверждаю, что человек ПОЛНОСТЬЮ подобен компьютеру. Но как модель - много и в компьютере и в человеке - очень похоже.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #174 : 28 Декабрь, 2006, 07:12:28 am »
Цитата: "Gillette"
У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
На все Ваши кавалерийские наскоки я могу и вовсе не отвечать, раз Вас это так раздражает (исключительно из заботы о Ваших нервах).

Если же Вам интересно, что бы я непременно отвечал на Ваши реплики, то уберите бревно в собственном глазу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #175 : 28 Декабрь, 2006, 07:42:10 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Микротон"
Не подчинится отдать деньги потому, что подчиняется должностной инструкции того учреждения, где он работает, т.е. в данном случае - банка.
Рассматривайте уж оба врианта подчинения.
Но ведь что-то заставляет его выбрать один из вариантов подчинения. Причем, наниматели подбирают кандидатуру на должность кассира, подразумевая возможность такой ситуации.
Вот Вы и сами ответили на свой же вопрос: наниматели приняли на работу такого, которому чужое требование отдать деньги менее важно, чем должностная инструкция - "денег не отдавать".
Цитата: "Yuki"
Я же не спорю, что у человеческих поступков есть причины (пусть не всегда очевидные).
Я уже довольно подробно изложил свою точку зрения на это в ответе  для Dig386.
Цитата: "Yuki"
Я просто отмечаю, что эти причины не обязательно будут рациональны, но при этом не станут для субъекта менее важными.
Но я ведь , кажется , и не затрагивал вопрос о рациональности поведения. Ветка то объявлена как тема о "свободе выбора". Это будет оффтопиком здесь. Но сам вопрос о рациональности и не рациональности очень обширен и интересен. Я не против буду обсудить его в новой ветке.
Цитата: "Yuki"
Да, люди способны совершать сложные коллективные действия, на которые животные не способны. Но и организовать эти действия не в пример сложнее, чем движение стада.
Цитировать
Безпричинные действия в принципе существовать могут, но это уже патология.
Вот пример: Человек пользуясь "свободой воли" решл, что человеком больше быть не хочет, а хочет стать дятлом.
Суть в том, что я не ограничиваю свое понятие предопределенности субъективными причинами («решением»). Даже в случае патологии (которая сама есть причина) желание «стать дятлом» определенно навивается больному какими-то внешними воздействиями в более раннем  возрасте.

В этом вопросе мы мыслим одинаково. Возражений не имею.

Подводя итог вышесказанному хочу повторить слова Вивекка: когда нам надо прыгать с лодки, чаще всего выбор сводится к тому, что бы выбрать: прыгать налево или направо. Да и то этот выбор (поскольку он равнозначен) производит в человеке генератор случайных чисел. Вот и вся "свобода выбора".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #176 : 28 Декабрь, 2006, 16:53:44 pm »
Цитата: "Gillette"
Да что вы ударилис в пенитециарную систему. Вы каждыи пример воспринимаете буквално.
Зачем приводить пример, который нельзя воспринимать буквально? :?
Цитировать
А вообще об осуждаемости того или иного поведения. Отвественности. Принятии решении. Выборе.
А я вам про то, что "осуждение" - субъективная защитная реакция коллектива. Параксизм деления "свой-чужой", позволяющий (в пределе) убивать себе подобных не испытывая стресса. Это необходимый механизм, развившийся у человека под действием общественной жизни, вообще не имеющий никакого отношения к "воле" и "выбору".
Если люди кого-то "осуждают", это еще не значит, что он вообще что-то сделал. Тем более "выбрал".
Цитировать
Впрочем если вы согласилис с последнеи фразои: делает просто потому что может, болше спорит не о чем. Свобода выбора реална и вы ето признали.
Как интересно вы свои собственные цитаты толкуете.  :shock: Я офигеваю, дорогая редакция. :D
Цитировать
Вот ета тема рационалности часто проскалзывает в фантастике, когда какие нибуд разумные роботы или пришелцы предлагают людям: даваите мы вас вылечим от ваших "болезнеи" таких как преступност, насилие и подобное нерационалное поведение.
:shock: А, вот где собака порылась! :P
Так вы экстраполируете свои соображения из художественной литературы? Вы что, не в курсе, что писатели пишут то, что им и читателям НРАВИТЬСЯ. А нравиться людям чесать свои комплексы, истина про себя самих их мало интересует. Это там вас так «разумные роботы» заели? :wink:
Последнее время стало модно плевать в рациональность, особенно у тех, кто вообще не понимает, что это такое. Так вот, это как раз та штука, которая отличает нас от животных. Это наш особенный инструмент выживания и, как любой инструмент, она имеет свои границы применения и свои возможности. Рациональность относится к планированию действия, а эмоции – к мотивации. Это вообще разные вещи. Причем ни то, ни другое не подразумевает какой-то особой «свободы выбора», т.к. эмоции ТОЖЕ формируются внешними условиями, т.е. предопределены предыдущим жизненным опытом. Причем как раз мотивы поведения нас роднят с животными, как ничто другое.
Исходя из этой самой рациональности (от которой «тошнит»), любой, кто предлагает уничтожить НАСИЛИЕ суть пытается положить конец развитию человечества как вида. А тот, кому мешают эмоции – потенциальный самоубийца. Все. :twisted:
Цитировать
Без способности творит зло, они также потеряют способност на высокие чувства и самопожертвование.
Напоминает анекдот: мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.  8) Типа, давайте устроим пожар, чтобы спасать детей от пожара. Не всех, конечно. :roll:
Просто люди интуитивно понимают, что никакого добра и зла нет в этом мире. Поэтому попытка удалить, допустим, «зло» может привести не к изменению человеческой природы, а только к полному уничтожению жизни как таковой. Во всех ее проявлениях.

PS Вообще-то, я человек терпимый и либеральный. Но «руже на сцене» меня просто сразило. Хотите, я вам вышлю по мылу комплект Word? Не лицензионного, но с русским словарем. Очень полезная вещь. У меня есть вариант, который идет даже под Dos.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #177 : 28 Декабрь, 2006, 17:07:30 pm »
Цитата: "Микротон"
Да и то этот выбор (поскольку он равнозначен) производит в человеке генератор случайных чисел. Вот и вся "свобода выбора".
Собственно, наша дискуссия показывает, что рационально мыслящие люди не могут не прийти к одинаковым выводам.
Остается один метафизический вопрос: можно ли сгенерить полностью случайное число? Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Gillette

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 729
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #178 : 28 Декабрь, 2006, 17:49:53 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Gillette"
У меня с нервами все в порядке, ето вам надо их подлечит и научится вести дискуссию без емоции. На все ваши возражения можно ответит одним абзацем без траты времени на вырезания цитат.
На все Ваши кавалерийские наскоки я могу и вовсе не отвечать, раз Вас это так раздражает (исключительно из заботы о Ваших нервах).

Если же Вам интересно, что бы я непременно отвечал на Ваши реплики, то уберите бревно в собственном глазу.


Я тоже могу и не отвечат, посколку вы не отвечаете по существу а придираетес к словам. У кого интересно бревно в глазу если ваше предыдущее сообщение на 70% состоит из ехидства и всучения мне "флага в руки"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gillette »
за хамство на форуме

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #179 : 28 Декабрь, 2006, 18:00:09 pm »
Цитата: "Yuki"
Остается один метафизический вопрос: можно ли сгенерить полностью случайное число?
 Честно скажу - не знаю. Компьтер пока не может. Даже с очень большим периодом, но наблюдается повторение. Даже в тех случаях, когда идет умножение или деление на другое случайное число. То есть даже объединение двух генераторов не дают абсолютно случайное число. Увеличивается просто период повторяемости.
Но тут вот какой фокус: а НАДО ЛИ? Ведь во многих ситуациях достаточно либо "да", либо "нет". Либо "0", либо "1", либо "чет", либо "нечёт", либо "орел", либо "решка".
Цитата: "Yuki"
Мне так кажется, что механизм поведения в ситуации равнозначного выбора тоже возникает не сам по себе.

Не совсем понял Вашу мысль. Поясните.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.