Факты деяний Христа.

[ИзяКацман]

Христа то они упоминают. Но вот Иисуса ли христа? Этих "христов", спасителей то биш в древней Паластине было не счесть ... Да и имя "Иисус" - довольно распространенное. А может это собирательный образ? Или романтическая легенда, некий "Лейтенант Шмидт" раннего христианства? "Вот что не ясно, молчит наука"
Никто ведь не спорит с тем что прокуратор Иудеи Понтий Пилат казнил одного из лидеров местного культа (а именно это буквально и пишет Тацит, наиболее достоверный из ваших источников). Было б странно если бы не казнил
Но как, спрашивается, это потверждает историчность Писания?

Ну, во-первых, упоминают они все же того Христа, это несомненно.

Почему? Из чего это следует?

Я даже больше говорить об этом не буду, поскольку это вообще детский сад. Существование Иисуса подтверждено гораздо более, нежели, скажем, Юлия Цезаря, поэтому спорить с этим можно или от невежества, или просто из вредности.

Исключительно из невежества, уверяю вас! За что вы так меня ненавидите что готовы оставить в темноте и невежастве??
Если бы меня спросили существовал ли Юлий Цезарь, я бы ни в коем случае не обижал бы спрашиваюшего, посылая его в "детский сад". А посрторался бы в меру своих знаний и способностей обяснить невежде несчастному, почему историки уверены что такой император действительно был ... Ну а ежели бы мне не удалось убедить сомневаюшегося, то я бы впредь воздержался от заявлений о том что Юлий Цезарь - историческое лицо.

Историчность Писания это никак не подтверждает, но ведь и вопрос, на который я отвечал, был не об этом, а об историчности Христа. :lol:

Действительно, ну какая может быть связь между историчностью Иисуса и историчностью единственного его жизнеописания?? Абсолютно никакой! :lol: :lol: :lol:
Еще раз повторяю - речь не о том, казнили ли человека по имени Иисус в Ерусалиме 2006 лет назад. Вопрос в том - являлся ли этот человек едиснтвенным Иисусом казненным в этом году? И если да, то действительно ли этот единственный человек является основателем христианства?
 

И потом, Изя, что Вы имеете в виду, говоря об историчности Писаний?

Соответствие их содержание исторической действительности разумеется, что еше я мог иметь в виду?
Также разумеется в данном случае речь идет не о Библии вообще а конкретно о жизнеописании Иисуса

[Atmel]

Ну, во-первых, упоминают они все же того Христа, это несомненно. Я даже больше говорить об этом не буду, поскольку это вообще детский сад. Существование Иисуса подтверждено гораздо более, нежели, скажем, Юлия Цезаря, поэтому спорить с этим можно или от невежества, или просто из вредности. И то, и другое мне неинтересно.

Малыш, историчность личности (или личностей) никто сегодня не отрицает. Вы как-то в своем справочнике привели "исторические свидетельства существования Христа", хотя я Вам указал на то, что кроме одного (Иосифа Флавия, кстати, изрядно подкорректированного христианскими переписчиками) не есть свидетельства о сомом  Иисусе, а лишь о христианских общинах.
Другое дело - что же в евангельских  описаниях является правдой. Считать евангелия самостоятельными, независимыми свидетельствами никак невозможно, поскольку синоптические евангелия являются развитием друг друга (точнее - евангелия от Марка) - по мере фантазии авторов, а существование евангелия от Иоанна христианам вообще все карты путает. 40 лет устной традиции - это существенно, особенно в такой насыщенной религиозной среде, как Палестина.

[Anonymous]

Почему? Из чего это следует?

Из контекста.
Тот же Тацит, которого Вы, на мой взгляд, необоснованно назвали более других заслуживающим доверия, хотя доверия заслуживают все, пишет: "Христос, по имени которого они так называют себя, был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия: однако сей пагубный предрассудок, исчезнув на время, вспыхнул вновь, причем не только в Иудее, где возникло это зло, но так же и в Риме".
Никаких других христан, которые бы так назывались по имени Того, Кого распял Пилат во времена Тиберия, история не знает. :lol:

Исключительно из невежества, уверяю вас! За что вы так меня ненавидите что готовы оставить в темноте и невежастве??
Если бы меня спросили существовал ли Юлий Цезарь, я бы ни в коем случае не обижал бы спрашиваюшего, посылая его в "детский сад". А посрторался бы в меру своих знаний и способностей обяснить невежде несчастному, почему историки уверены что такой император действительно был ... Ну а ежели бы мне не удалось убедить сомневаюшегося, то я бы впредь воздержался от заявлений о том что Юлий Цезарь - историческое лицо.

Хорошо, если Вы настаиваете. Только из уважения к Вам.
"Галлские войны" Цезаря, написанные между 58 и 50 годами до Р.Х., сохранились в большом количестве списков, но всего 9 или 10 из них отличаются достаточно высоким качеством, и самая ранняя из этих рукописей написана 900 лет спустя после смерти Цезаря. Из 142 книг "Римской истории" Ливия (59 г. до Р.Х. - 17 г. от Р.Х.) сохранилось лишь 35, которые дошли до нас в лучшем случае в 20 списках различного происхождения, причем самый ранний из них относится к 4 веку. Из 14 книг "Истории" Тацита (ок.100 г. от Р.Х.) сохранилось лишь четыре с половиной; из 16 книг его "Анналов" 10 сохранилось целиком, 2 частично. Весь текст этих сохранившихся фрагментов основан полностью на двух списках, одном = 9 века, и одном - 11 века. Все сохранившиеся списки его мелких работ относятся к одной рукописи 10 века.
"История" Фукидида (ок. 460 - 400 г. до Р.Х) известна по восьми рукописям, самая ранняя из которых относится примерно к 900 году от Р.Х., и нескольким обрывкам папируса, датируемым началом христианской эры. То же самое с "Историей" Геродота. Однако ни один серьезный ученый не станет слушать утверждений о сомнительности трудов Геродота или Фукидида, базирующихся на том, что самые ранние списки их работ на 13 с лишним веков моложе оригинала.
Для сравнения: в настоящее время известно более 5300 греческих рукописей Нового Завета. Добавив более 10000 копий латинской вульгаты и по меньшей мере 9300 других ранних рукописой, мы получим, что различные фрагменты Н.З существуюи в настоящее время более чем в 24 тысячах экземпляров. Ни один другой документ древности не переписывался так часто и не пользовался такой популярностью. К тому же и время, разделяющее списки и оригинал не идет ни в какое сравнение. Два из наиболее важных списков Н.З. были составлены самое позднее через 300 лет после завершения Н.З, а некоторые практически полные списки, как и обширные фрагменты частей Н.З. изготовлены всего через 100 лет после написания оригинала.
Если взять, к примеру, Цезаря. То время написания - 100 - 44 г. до Р.Х., самый древний обнаруженный список - 900 г. от Р.Х., получается разница во времени - 1000 лет.
(Материалы взяты из книги Д. Макдауэлла "Неоспоримые свидетельства")

Еще раз повторяю - речь не о том, казнили ли человека по имени Иисус в Ерусалиме 2006 лет назад. Вопрос в том - являлся ли этот человек едиснтвенным Иисусом казненным в этом году? И если да, то действительно ли этот единственный человек является основателем христианства?

В этом нет никаких сомнений. Поскольку вопрос поставлен Вами неверно. Следует задать его так: являлся ли этот человек единственным казненным в этом году Иисусом, объявлявшим себя Христом, по имени которого было названо движение христианство?
Ответ на этот вопрос будет звучать так: другие, подобные, нам неизвестны. И наоборот, все известные факты говорято отом, что это он. Просто потому, что никаких других "христиан", волновавших римские власти и провозглашавших своим основателем Христа, казненного Пилатом во времена Тиберия, истории неизвестно. :lol:
 

Соответствие их содержание исторической действительности разумеется, что еше я мог иметь в виду?
Также разумеется в данном случае речь идет не о Библии вообще а конкретно о жизнеописании Иисуса

Не беспокойтесь, соответствует. :wink:

[Anonymous]

Малыш, историчность личности (или личностей) никто сегодня не отрицает.

Изя. :lol:


 

Вы как-то в своем справочнике привели "исторические свидетельства существования Христа", хотя я Вам указал на то, что кроме одного (Иосифа Флавия, кстати, изрядно подкорректированного христианскими переписчиками) не есть свидетельства о сомом  Иисусе, а лишь о христианских общинах.

Это не совсем так (а о корректировке Флавия совсем не так!). Тот же Тацит говорит о Христе, что Он "был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия", или Лукиан из Самосаты пишет о том, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ". :wink:

 

Другое дело - что же в евангельских  описаниях является правдой. Считать евангелия самостоятельными, независимыми свидетельствами никак невозможно, поскольку синоптические евангелия являются развитием друг друга (точнее - евангелия от Марка) - по мере фантазии авторов, а существование евангелия от Иоанна христианам вообще все карты путает. 40 лет устной традиции - это существенно, особенно в такой насыщенной религиозной среде, как Палестина.

Во первых, я уже писал Изе о временном промежутке, он по сравнению с другими памятниками древности, ничтожен. Во вторых, то, что источниками Матфея и Луки был Марк (а также некий источник Q, о котором Вы забыли упомянуть) является самой распространенной гипотезой сейчас, но только в протестантизме. Эта гипотеза ничем не лучше остальных.
Ну, и в третьих, я не знаю, может, существование Евангелия от Иоанна и путает какие-то карты атеистам, но уж никак не христианам - это точно! :lol:  :lol:  :lol:

[Atmel]

Это не совсем так (а о корректировке Флавия совсем не так!). Тот же Тацит говорит о Христе, что Он "был казнен Понтием Пилатом, прокуратором Иудеи во время правления Тиберия", или Лукиан из Самосаты пишет о том, что Он "был распят в Палестине за то, что основал этот новый культ".

Во-первых, насколько я понял, Изя отрицает не само существование личности исуса, а то, что описание его личности не является синтетическим.
Во-вторых, вспомните, в каком году писал Тацит свои Анналы и др. - примерно 116 год н.э. Спрашивается, из каких источников взял Тацит эти "факты"? Да и Иосиф Флавий тоже не современник "деяний" Иисуса. То же самое касается Лукиана - примерно 120 - 190 г.г.
Что же касается Иоанна, то его евангелие приводит настолько другую последовательность "деяний" Иисуса, что можно сделать только один вывод, что были некие "логии", которые в очень кратком виде описывали эти "деяния", ну а остальное приписали верующие в своих евангелиях, которые они выдавали за "апостольские" рассказы или произведения их учеников.

[Atmel]

Во первых, я уже писал Изе о временном промежутке, он по сравнению с другими памятниками древности, ничтожен. Во вторых, то, что источниками Матфея и Луки был Марк (а также некий источник Q, о котором Вы забыли упомянуть) является самой распространенной гипотезой сейчас, но только в протестантизме. Эта гипотеза ничем не лучше остальных.

Нельзя говорить о "ничтожности" промежутка времени, если мы имеем в виду Палестину 1 века н.э. - настолько религиозной была ее атмосфера. Активность верующих в Римской империи тоже понятна. Был кризис прежней религии римлян, были попытки создания синтетических религий. Социальный гнет подстегивал религиозную фантазию. Вот Вам и результат - тысячи рукописей греческих евангелий, которые концептуально отличаются от палестинских версий.

[Anonymous]

Во-вторых, вспомните, в каком году писал Тацит свои Анналы и др. - примерно 116 год н.э. Спрашивается, из каких источников взял Тацит эти "факты"? Да и Иосиф Флавий тоже не современник "деяний" Иисуса. То же самое касается Лукиана - примерно 120 - 190 г.г.

В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов - больше, чем Аристотелю, Цицерону, александру Македонскомук, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Наполеону. О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса".

Что же касается Иоанна, то его евангелие приводит настолько другую последовательность "деяний" Иисуса, что можно сделать только один вывод, что были некие "логии", которые в очень кратком виде описывали эти "деяния", ну а остальное приписали верующие в своих евангелиях, которые они выдавали за "апостольские" рассказы или произведения их учеников.

Ну, во-первых, не настолько "другую", чтобы ее невозможно было объяснить. А во-вторых, конечно были некие "логии", но это вовсе не означает, что все остальное "приписано". :wink:

[Anonymous]

Нельзя говорить о "ничтожности" промежутка времени, если мы имеем в виду Палестину 1 века н.э. - настолько религиозной была ее атмосфера. Активность верующих в Римской империи тоже понятна. Был кризис прежней религии римлян, были попытки создания синтетических религий. Социальный гнет подстегивал религиозную фантазию. Вот Вам и результат - тысячи рукописей греческих евангелий, которые концептуально отличаются от палестинских версий.

Интересно, о других можно говорить о промежутке времени, а о Евангелиях нельзя. Странно. :wink:
Ну и конечно, я не могу согласиться с тем, что греческие  Евангелия отличаются от палестинских версий, да еще и концептуально!
Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?

[Atmel]

В "Британской энциклопедии" личности Иисуса Христа посвящено 20000 слов - больше, чем Аристотелю, Цицерону, александру Македонскомук, Юлию Цезарю, Будде, Конфуцию, Магомету или Наполеону. О многочисленных светских свидетельствах жизни Христа она пишет: "Эти независимые друг от друга рассказы доказывают, что в древности даже противники христианства никогда не сомневались в историчности Иисуса".

В "Британской энциклопедии"? А что здесь такого особенного? А, скажем, в китайской энциклопедии слов о Конфуции намного больше, чем об Иисусе.
Ну а древние могли не сомневаться в историчности не только Иисуса Христа, но и Геракла. Это так, к слову.

Ну, во-первых, не настолько "другую", чтобы ее невозможно было объяснить. А во-вторых, конечно были некие "логии", но это вовсе не означает, что все остальное "приписано".

Сопоставление различных евангельских текстов позволяет заключить, что "евангелие Q", если оно и было, представляло собой еще более лаконичное изложение историй про Иисуса. Впрочем, истории про воскресения людей в древности навряд ли вызывали скептическое отношение. Тем более, что простой пророк Елисей мог оживлять других, а уж боги умирали воскресали с завидной регулярностью. Ну как тут не добавить новых "чудес" к деяниям любимого пророка?

[Atmel]

Интересно, о других можно говорить о промежутке времени, а о Евангелиях нельзя. Странно.
Ну и конечно, я не могу согласиться с тем, что греческие Евангелия отличаются от палестинских версий, да еще и концептуально!
Не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду?

Я Вам уже писал однажды об этом (когда писал о Иринее и других историках церкви). Палестинские верующие считали Иисуса лишь святым человеком, на которого "снизошел (снизошла) святой дух", но не богом. В этом - одно из кардинальных отличий. Также они не пользовались постулатом о "непорочном зачатии" Христа.
Существование евангелия от Иоанна говорит о том, что никакого последовательного изложения деяний Иисуса тоже не было - настолько взаимоисключающи хронологии между синоптиками и Иоанном.
Что касается "промежутка времени" в отношении срока создания множества религиозных "писаний", то здесь надо учитывать мотивы - экзальтированные верующие сочиняли новые модификации религий  с гораздо большей интенсивностью, чем "светские" летописцы писали свои исторические свидетельства.