Автор Тема: вопрос о Давиде  (Прочитано 48418 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #80 : 21 Март, 2007, 14:33:46 pm »
Приведите, пожалуйста, цитату из работы Девида Ролла, из которой следует, что культ Йахве был распространен на Ближнем Востоке.

"Что касается неумирающего Йеговы, то это позднее представление о боге, подчеркивающее противопоставление его систематически умирающему и воскресающему Йове-Ваалу."

Мой аргумент таков - во всей библии нет следов того, что Йахве умирал и воскресал - и в ранних и в поздних текстах. Поэтому я не вижу оснований считать это представление поздним. Если Вы считаете, что в раннем культе есть следы того, что Йахве умирал или воскресал, приведите их. Этим Вы меня убедите, что Йахве первоначально имел связь с культом плодородия.

"яхвизм не случайно имеет основные мифологические сюжеты из хананейской религии"

Да,  религия Израильтян многое позаимствовала из ханаанейских культов. Однако, это не основание считать, что после поселения в Ханаане израильтяне забыли свою исконную пустынную религию и заимствовали все у местных народов.

"А почему Вы считаете автора статьи невеждой?"

Вот, например -
Следы, что Йахве не был только израильским богом, можно найти и в самой Библии. Так, например, согласно легенде, тесть Моисея, чье имя согласно разных версий — Рагуил (Иcх. 2:16-1 или Йотор (Иcх. 3:1, 18:1 — здесь корень Yo тоже можно считать как теофорным, связанным с Йахве), был «мадьямским жрецом».

Имя тестя Моисея имеет ровно одну общую букву с Яхве -
יתרו - Итро
יהוה - Йахве


С таким же основанием можно утверждать, что мой ник "Облезлый кот" происходит от Остапа Бендера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 22 Март, 2007, 06:26:08 am »
Цитата: "Atmel"
Ну так что в этом такого рационального? Зачем Господь способствовал "преткновению" народа Израиля?
Такое наказание... Он так решил, чтобы неевреи уверовали.
Цитата: "Atmel"
А мы разве когда-нибудь заводили разговор о «служении Елисея»?
А кто выше сапрашивал о перерождении души Илии? Про Елисея мы действительно не говорили. Но если бы Вы о нём читали, то такой вопрос бы не возник.

Цитата: "Atmel"
Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков»..
Абсурд!!!! (и так сто пятьдесят восемь раз)

Цитата: "Atmel"
Вы что-то путаете. Артаксеркс, которого Вы имеете в виду, не вавилонянин, а перс! Он правил в 465-424 до н.э., в то время как вавилонское пленение приходится на начало 6 века до н.э. Оно завершилось разгромом вавилонянина Валтасара персидским царем Киром, который дал евреям широкие привилегии даже по сравнению с теми, что были при Навуходоносоре, царе Вавилонии, и даже помогал им в восстановлении Храма в Иерусалиме. Династия Ахеменидов (в число которой входил и Артаксеркс, более знаменитый войной с греками) в дальнейшем не всегда благоволила к еврейской диаспоре, и вызвано было это не в последнюю очередь политическими закулисными играми еврейских монархов.
Мы не путаем, мы открываем книгу Эсфирь и читаем, а там написано:
Во второй год царствования Артаксеркса великого, в первый день месяца Нисана, сон видел Мардохей, сын Иаиров, Семеев, Кисеев, из колена Вениаминова, Иудеянин, живший в городе Сузах, человек великий, служивший при царском дворце. Он был из пленников, которых Навуходоносор, царь Вавилонский, взял в плен из Иерусалима с Иехониею, царем Иудейским.

Цитата: "Atmel"
Обоснуйте свою «фишку» цитатами из пророков. И вот еще что – ответьте, почему Иисус назвал Иоанна   Илией? Вы как-то упорно игнорируете этот факт!
Я не игнорирую. В сообщении "Спешл для Atmel" я обосновал, но Вы как я полагаю не читали его. А там я написал:Иоил 2:29-30 И также на рабов и на рабынь в те дни излию от Духа Моего. И покажу знамения на небе и на земле: кровь и огонь и столпы дыма.
Подобное в последние дни может сделать только тот на ком будет дух Илии.
Обоснуй не обоснуй, всё равно Вы не читаете. Я понимаю что это утомительно. Но исполнения пророчества Иоиля пока не зафиксировано в истории Библейской, значит это ещё предстоит увидеть. Иоанн Креститель сего не совершал. Но я Вам уже писал, что миссия Иоанна Крестителя и Илии схожа тем, что тот и другой должны появится перед приходом Христа, Иоана Крестителя перед первым, а Илии перед вторым. Но Вы это опять проигнорировали.

Цитата: "Atmel"
Понимаете ли в чем дело… «Кровь Христа» пролилась лишь приблизительно в 37 г н.э., а чудовищная римская оккупация наступила намного раньше. Если бы евреи не сопротивлялись римлянам (а Иудея была самой неспокойной римской провинцией), подбиваемая Маккавеями и другими высшими родами, она имела бы формально независимую столицу, относительно независимый национальный бюджет, собственного царя, а не  римского тетрарха, и продолжала бы испытывать значительную благосклонность со стороны римских властей (как это было при Ироде Великом).
Если уж обосновывать свой тезис, то советую обратиться к тому же Даниилу, который резко противоречит остальным пророкам в части прихода мессии – эта книга написана в конце последнего тысячелетия до н.э., когда уже стало ясно, что радужным предсказаниям прежних пророков не сбыться.
Если бы да кабы.... В истории нет сослагательного наклонения(с)... А что касается Даниила, то его пророчества(опять же, еслибы Вы читали внимательно) написаны алегориями, и эти алегории в толковании запечатаны до "последних дней", т.е. толкованию(правильному) не подлежат.
Дан 12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени.
Не было ещё толкователя пророчеств Даниила от Бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 22 Март, 2007, 06:54:33 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Приведите, пожалуйста, цитату из работы Девида Ролла, из которой следует, что культ Йахве был распространен на Ближнем Востоке.
Кот, а самому в облом посмотреть статью? Там есть высказывания и характеристика.

Цитата: "Облезлый кот"
Мой аргумент таков - во всей библии нет следов того, что Йахве умирал и воскресал - и в ранних и в поздних текстах. Поэтому я не вижу оснований считать это представление поздним.
Вы не забывайте, сколько раз Библия была отредактирована!


"
Цитата: "Облезлый кот"
Да,  религия Израильтян многое позаимствовала из ханаанейских культов. Однако, это не основание считать, что после поселения в Ханаане израильтяне забыли свою исконную пустынную религию и заимствовали все у местных народов.
Только я вчера выключил компьютер и вышел с работы, сразу вспомнил, как называлось то племя, которое могло дать ивритам бога Яхве - кейниты, у которых существовал культ божества Й-Х-В-Х, тем более что проживали они в той самой синайской пустыне, где, как логично предположить, и было "явление" Моисею и заключение "Завета". А если так, то нужно учитывать мощнейшее религиозное влияние, которое оказывал Ханаан на территорию вокруг Палестины. Этой версии придерживается и Сесиль Рот. Вспомните, как быстро мигрируют и преобразовываются боги в древнем мире! Стоило только наладить торговые пути греков и хананейцев, как был совершен взаимообмен богами - например, в Тире стали праздновать культ Мелькарта (греческого Геракла). А широкое распространение культа Ваала по всему Ближнему Востоку? Учитывая все это трудно предположить, что мог существовать какой-то локальный, изолированный культ строго ивритского Яхве.

А вот что пишет К.Армстронг:
"Но кто такой Яхве? Поклонялся ли Авраам тому же Богу, что и Моисей, только под другим именем? Сегодня этот вопрос имеет первостепенное значение, но Библия на удивление туманна и дает на него противоречивые ответы. J утверждает, что люди поклонялись Яхве начиная еще с внуков Адама8, но позднее, в шестом веке, Р дает понять, что израильтяне даже не слышали о Яхве, пока тот не открылся Моисею в Неопалимой Купине. Устами Р Яхве объясняет, что Он – действительно тот же бог, что и бог Авраамов, хотя здесь тоже встречается противоречие: Он говорит Моисею, что Авраам называл Его "Бог всемогущий" (Эль-Шаддай), а божественного имени "Яхве" не знал9. Такие тонкости, впрочем, не особенно волновали тех, кто писал и правил Библию. J неизменно называл своего бога "Яхве", ведь к тому времени, когда он взялся за перо, Яхве уже навсегда стал Богом Израилевым – это и было по-настоящему важным. Религия израильтян была прагматичной, и мало кто тогда интересовался умозрительными мелочами, которые заботили бы нас. Не следует также считать, будто Авраам или Моисей верили в своего Бога точно так же, как верят теперь. Мы настолько свыклись с библейским повествованием и последующей историей Израиля, что склонны приписывать свои познания о более позднем иудаизме даже самым древним историческим персонажам. Принято, например, полагать, будто три израильских патриарха – Авраам, его сын Исаак и внук Иаков – верили только в одного бога, но на самом деле это сомнительно. Скорее, они были древнееврейскими язычниками и разделяли множество религиозных представлений с соседями из Ханаана, то есть верили в существование таких божеств, как Мардук, Ваал и Анат. Более того, они, возможно, вообще не поклонялись одному и тому же богу: не исключено, что Бог Авраамов, "страх" Исаака и "мощный Бог" Иакова были совершенно разными божествами."

Бог Авраама в Библии открылся тому под именем Эль-Шаддай, "Бог Горний". Конечно, это позднее редактирование, но именно так принято было величать хананского Илу. И это тот самый бог, которого Вы называете "пустынным". Был ли тот пустынный бог тепершним  Яхве? В этом нет уверенности, но предания старины побудили евреев смешать их с новопроиобретенным "Йове-Яхве".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 22 Март, 2007, 07:20:43 am »
Цитата: "Андрей М."
Такое наказание... Он так решил, чтобы неевреи уверовали.
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?

Цитата: "Андрей М."
А кто выше сапрашивал о перерождении души Илии? Про Елисея мы действительно не говорили. Но если бы Вы о нём читали, то такой вопрос бы не возник.
Почему бы он не возник, если Иисус называет Иоанна Илией? Пророк ясно указал, что должен прийти именно Илия, а не кто-то иной, кто в себе несет "дух Илии".

Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Этот культ евреи позаимствовали у хананейцев, и он не был единым. Те «причины» иноземных нашествий, которые описаны у пророков, мистифицированы, между тем как все определяла политическая обстановка. Когда политика выбиралась удачно, еврейские государства только платили дань, в противном случае (например, просчет в отношении Египта и Ассирии) это кончалось жестоким нашествием. А «пророки» выставляли это, как и сегодня верующие, карой Всевышнего за некие «грехи». А вот насквозь «греховный» Вавилон жил на порядок счастливее, чем «праведный», периодически залетавший «во грех» Израиль, что вызывало хроническую зависть и ненависть к нему со стороны еврейских «пророков».
Абсурд!!!! (и так сто пятьдесят восемь раз)
Конкретнее, пожалуйста - в чем абсурд? То, что  от правильно выбранной  политики зависила безопасность Израиля? Или то, что пророки люто ненавидели благополучный и счастливый Вавилон?

Цитата: "Андрей М."
Мы не путаем, мы открываем книгу Эсфирь и читаем, а там написано:
Во второй год царствования Артаксеркса великого, в первый день месяца Нисана, сон видел Мардохей, сын Иаиров, Семеев, Кисеев, из колена Вениаминова, Иудеянин, живший в городе Сузах, человек великий, служивший при царском дворце. Он был из пленников, которых Навуходоносор, царь Вавилонский, взял в плен из Иерусалима с Иехониею, царем Иудейским.
Это библейская ошибка или Ваше недопонимание. Почитайте исторические справочники. Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.

Цитата: "Андрей М."
Но исполнения пророчества Иоиля пока не зафиксировано в истории Библейской, значит это ещё предстоит увидеть. Иоанн Креститель сего не совершал. Но я Вам уже писал, что миссия Иоанна Крестителя и Илии схожа тем, что тот и другой должны появится перед приходом Христа, Иоана Крестителя перед первым, а Илии перед вторым. Но Вы это опять проигнорировали.
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)

Цитата: "Андрей М."
А что касается Даниила, то его пророчества(опять же, еслибы Вы читали внимательно) написаны алегориями, и эти алегории в толковании запечатаны до "последних дней", т.е. толкованию(правильному) не подлежат.
Дан 12:4 А ты, Даниил, сокрой слова сии и запечатай книгу сию до последнего времени.
Не было ещё толкователя пророчеств Даниила от Бога.
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 22 Март, 2007, 08:57:23 am »
"Кот, а самому в облом посмотреть статью? Там есть высказывания и характеристика. "

Я посмотрел - там нет цитат работ Рола.

О кенитах - я не возражаю против того, что израильтяне позаимствовали или имели общий культ с другими этническими группами. Я возражаю против того, что израильтяне позаимствовали свой культ у оседлых ханаанцев - земледельческих культур.
А какие есть свидетельства о том, что кениты имели общий культ с израильтянами?

"Вспомните, как быстро мигрируют и преобразовываются боги в древнем мире!"

Я себе это преобразование представляю так. После выделения израильтян в этническую группу у них появился свой бог, отличный от богов остальных групп. Культ этого бога был связан с установками камней в пустыне - масебот,

а также с принесением первенцев скота.
После завоевания ханаанских культовых центров (Галгал, Вефиль, Силом) культ был перенесен в святилища, где, подобно ханаанцам, устанавливали "эфод" - изображение бога, и также ашеру - возможно образ пумтынной масебы. Именно в этот период культ израильтян впитал в себя многие черты ханаанских культов - имена ханаанских богов, земледельческие праздники. Ну, а потом, в золотое время объединенного царства бог Израильтян стал самым главным, победив богов остальных соседних народов - и так далее до этического монотеизма времен Кира.

А как Вы себе представляете мирацию культа? Как ханаанский бог плодородия получил черты бога пустыни?

Кстати, Вы согласны с представлением, что израильтяне в начале (до 12 века) были кочевниками в пустыне, а потом стали оседллыми жителями Ханаана?
 
"Вы не забывайте, сколько раз Библия была отредактирована!"

Все же многие древние представления остались. Если Вы считаете, что в период, следующий непосредственно с поселением в Ханаане, Йеговы был умирающим и воскресающим, то  должна была остаться хотябы полемика на эту тему - в книге Судей или книгах Царств. Ведь с того периода осталось многое, что не поддерживалось поздними редакторами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 22 Март, 2007, 09:50:13 am »
Цитата: "Облезлый кот"
Я посмотрел - там нет цитат работ Рола..
Плохо читали. Это показывает Ваше оношение к материалу. «Генезис Цивилизации (Откуда мы произошли)»:

"Свою теорию о сущности и происхождения бога Йахве Рол строит прежде всего на том же самый стихе Библии из Исх. 3: 14: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий (ивр. буквально hy<h. a, rv, a] hy<h. a, eiah asher (e)iah — «я тот, кто я (есмь)»). И сказал: Так скажи сынам Израилевым: Сущий (hy<h. a, Eiah) послал меня к вам... Господь (hy<h. a, Eiah), Бог отцов ваших... вот имя мое навеки». Ключевая фраза в нем, по мнению профессора: «hy<h. a, rv, a] hy<h. a, — eiah asher (e)iah», которая, согласно древнееврейскому составителю, должна наводить на паралелль с именем библейского Йахве (в его краткой форме (гипокористикон) — h. ]]]y Iah). По Ролу, здесь мы имеем дело с одним, притом классическим «из бесчисленных примеров игры слов, которыми изобилует Ветхий Завет». "

Звершая  цепочку построений в своей работе и анализируя Рола автор статьи делает окончательный вывод:
"Так что мы вполне можем согласиться с заключением профессора Дэвида Рола: «Йахве... Ветхого завета был известен семитским племенам Месопотамии под именем Эа, а самим шумерам под именем Энки... под хаотичной внешностью грозного и мстительного Йахве билось милосердное сердце шумерского бога мудрости Энки, владыки пресных вод, столь необходимого в изнемогающей от зноя пустыне»."

Версию происхождения Яхве от хананейского Йове поддерживает и Зенон Косидовский.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 22 Март, 2007, 09:56:19 am »
Цитата: "Облезлый кот"
А как Вы себе представляете мирацию культа? Как ханаанский бог плодородия получил черты бога пустыни?
Очень просто. Ничего тут удивительного нет. Я же написал Вам примеры распространения божественных культов. И каждое такое заимствование сопровождалось трансформацией под национальные черты. Так трансформировались шумерские боги в Вавилоне, потом в Ассирии, потом в Ханаане. Естественно, что у кейнитов эти боги приобрели национальные черты тоже. Так что я не понимаю Вашего удивления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Андрей М.

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 111
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 22 Март, 2007, 10:56:36 am »
Цитата: "Atmel"
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?
А как можно догонять не читав критикуемого первоисточника? Там между прочим всё изложено. И хватит распылять тему. Тема о чём? Я вот давно жду когда же Вы на это обратите внимание. А Вы намеренно распыляете тему, желая запутать собеседника, требуя конкретики на каждое утверждение, не утруждая себя отвечать на неудобное для Вас. (Ржунимагу , щас будет опять просьба ответить поконкретнее).
Я здесь ничего не доказываю, я просто говорю о том, во что я верю. И если в дискуссии Вам необходима любой ценой пальма первенства, то Вы так и скажите, я Вам сразу её уступлю. И будете дальше между собой продуктивно обмениваться фразами типа "все верующие априори козлы".
Цитата: "Atmel"
Почему бы он не возник, если Иисус называет Иоанна Илией? Пророк ясно указал, что должен прийти именно Илия, а не кто-то иной, кто в себе несет "дух Илии".
В Библии не зря показано на примере Елисея, принятие духа пророческого "Илии", который имеет полномочия творить те чудеса, что и Илия.
Цитата: "Atmel"
Конкретнее, пожалуйста - в чем абсурд? То, что  от правильно выбранной  политики зависила безопасность Израиля? Или то, что пророки люто ненавидели благополучный и счастливый Вавилон?
Пророкам до лампады был Вавилон. И они говорили, что благополучие Израиля зависит не от правильно выбранной  политики , а от веры в Господа и упования на Него. Как пример:
Ис 30:7 Ибо помощь Египта будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их - сидеть спокойно.


Цитата: "Atmel"
Это библейская ошибка или Ваше недопонимание. Почитайте исторические справочники. Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.
Ах да, я и забыл совсем, что все верующие это сплошь дауны, забывающие что говорили и что делали в течении следующей за действием минуты. Они не способны записать истории потому как основной их задачей является полное извращение поступившей к ним информации. А все неверующие являются эталоном психического здоровья, порядочности и честности. Только вот находятся время от времени среди таких вот историков, другие историки, которые говорят, что с носителем конкретного исторического взгляда они на одно поле собирать цветы не сядут.

Цитата: "Atmel"
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)
Ну раз вы такой весёлый и знающий, то рассказать извольте что он должен сделать. Наверное прийти, сказать что он Илия, а евреи бросятся после этой фразы на руках его качать?

Цитата: "Atmel"
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
Да ясен пень, Вы и Нострадамуса наверное конкретно толкуете. Я тоже так могу, но не хочу. Христиане не правильно поймут.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Андрей М. »

Оффлайн Облезлый кот

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +5/-0
(Нет темы)
« Ответ #88 : 22 Март, 2007, 11:24:06 am »
"Йахве... Ветхого завета был известен семитским племенам Месопотамии под именем Эа, а самим шумерам под именем Энки... под хаотичной внешностью грозного и мстительного Йахве билось милосердное сердце шумерского бога мудрости Энки, владыки пресных вод, столь необходимого в изнемогающей от зноя пустыне"

Смотрите, какой осторожный вывод делает даже Девид Рол, известный своими теориями с новох хронологией. Из этого вывода никак не следует, что израильтяне заимствовали Йегову у ханаанцев.

Я считаю необоснованным этот тезис, а также утверждение о том, что "культ Яхве существовал на широком ареале - от Месопотамии до Финикии, сегодня ученые не сомневаются".

Возможно, я неправильно понимаю Ваш тезис. Давайте еще раз его сформулируем - израильтяне заимствовали культ Йеговы у ханаанцев после того, как поселились в Ханаане. Если это именно то, что Вы утверждаете - то я против. Если Вы согласны с тем, что культ Йеговы существовал у израильтян до того, как они поселились в Палестине, то спор не имеет содержания.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Облезлый кот »

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 22 Март, 2007, 11:34:16 am »
Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Че-то я опять Вас не догоняю. :) Наказать евреев, чтобы "неевреи уверовали"? Нельзя ли поконкретнее?
А как можно догонять не читав критикуемого первоисточника? Там между прочим всё изложено. И хватит распылять тему. Тема о чём? Я вот давно жду когда же Вы на это обратите внимание. А Вы намеренно распыляете тему, желая запутать собеседника, требуя конкретики на каждое утверждение, не утруждая себя отвечать на неудобное для Вас. (Ржунимагу , щас будет опять просьба ответить поконкретнее).
Ну а почему нет? Последует. Как же я "не читал" первоисточника", если я оттуда беру цитаты?
Тема "О давиде" давно ушла от своего названия, так как исчерпала себя. А если Вы хотите продолжить тему о Давиде, Вам никто не препятствует. А вот Ваши "доводы" я аргументированно опровергаю. И действительно, укажите, на какое Ваше "неудобное для меня" заявление я не ответил? Можете ржать сколько Вам хочется и можется, но моя просьба вполне уместная и естественная. Это Вы не хотите ответить.

Цитата: "Андрей М."
В Библии не зря показано на примере Елисея, принятие духа пророческого "Илии", который имеет полномочия творить те чудеса, что и Илия.
Ну и что? Прийти то должен именно Илия. И он по словам Иисуса пришел. Вы несогласны с Иисусом? Почему тогда претензии ко мне?

Цитата: "Андрей М."
Пророкам до лампады был Вавилон. И они говорили, что благополучие Израиля зависит не от правильно выбранной  политики , а от веры в Господа и упования на Него.
Если Вам хочется верить иудейским "пророкам", которых изрядно отредактировали иудейские, а потом и христианские жрецы - пожалуйста. А я привык обращаться к более реальным обстоятельствам.

Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Я Вам указал самого раннего из Артаксерксов рода Ахеменидов (Артаксеркса Великого, которому накостыляли греки - остальные жили еще позже), и его годы правления тоже. Может быть, что данный Мардохей был долгожителем, но это неважно - важно то, что Артаксеркс правил уже после освобождения евреев из Вавилонского плена персидским царем Киром, а посему ни о каком плене уже речь идти не может. Евреи, которые отказались возвращаться в Иудею, остались в Вавилонии добровольно (причем их было большинство из всей диаспоры их угнанных). Уясните, пожалуйста, это себе.
Ах да, я и забыл совсем, что все верующие это сплошь дауны, забывающие что говорили и что делали в течении следующей за действием минуты. Они не способны записать истории потому как основной их задачей является полное извращение поступившей к ним информации. А все неверующие являются эталоном психического здоровья, порядочности и честности. Только вот находятся время от времени среди таких вот историков, другие историки, которые говорят, что с носителем конкретного исторического взгляда они на одно поле собирать цветы не сядут.
Вы определитесь, в чем Ваши сомнения? Хронология последнего тысячелетия до н.э. хорошо изучена и проверена, сопоставлены исторические события и датировки между собой. Однако и сама Книга Даниила  рассказывает, что между Навуходоносором и Киром не было никаких Артаксерксов. Артаксеркс правил уже гораздо позже убийства Валтасара, который был последним царем-вавилонянином, согласно Книге Даниила сыном Навуходоносора, и даже после персидского царя Кира. А Кир, как известно, отпустил евреев на родину, поэтому их плен по всем параметрам кончился. Именно это я и подчеркнул. Но у Вас нет на это все объективных возражений, вследствие чего Вы начинаете изливать на меня свой гнев и презрение вместо аргументов. Это не разговор.

Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Ничего подобного пророк Малахия, который и "предсказал" предверие Илии, не описывал, и другие тоже. Илия должен вернуться перед единственным приходом мессии, и в еврейскую Пасхау евреи его ожидают. В евангелии Иисус называл Иоанна Илией - это факт. Илия пришел, "дух" ли его, почивший на данном Иоанне, или он самолично. :)
Ну раз вы такой весёлый и знающий, то рассказать извольте что он должен сделать. Наверное прийти, сказать что он Илия, а евреи бросятся после этой фразы на руках его качать?
Об этом написано у пророка. Читайте. Для меня важно то, что согласно Евангелию Илия уже выполнил свою предреченную миссию.

Цитата: "Андрей М."
Цитата: "Atmel"
Перечитайте поподробнее, и найдете все расшифровки всех этих аллегорий. Они там есть, и достаточно конкретные.
Да ясен пень, Вы и Нострадамуса наверное конкретно толкуете. Я тоже так могу, но не хочу. Христиане не правильно поймут.
Нострадамус здесь ни причем. После каждого сна Даниила ему дается разъяснение - кто, когда и зачем. Подробно разъясняется, что там за "три рога" ему приснились, и что означают приснившиеся "звери".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью