чем разубедить идиотов убежденных в мистике?

[дорогой леонид ильич]

Нормальное - это как?

во всяком случае, не так , как у Кроткого.

Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.

это , мягко выражаясь, бред.

Ваши тоже немного не подходят. Ведь мы ведь говорим не о

ветви христианского богословия

:wink:
у Вас все понятно, но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало? А то я был просто поражен, когда прочитал тот пост Кроткого.

[Кроткий]

Микротон

Вы же видели уже эту фразу, где был дан ответ:

Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так

И снова спрашиваете про одно и то же. Летчик заметил то, чего не заметили конструкторы потому, что конструкторы не летают. Летают летчики-испытатели. Естественно, что неполадку заметил летчик, а не конструктор. В неподвижном самолете эта неполадка не проявлялась ни как.

Летчик не просто указал на неполадку, а сообщил, что он обязательно разобъется. Парадокс интуиции (раз уж мы затронули эту тему) заключается в одной странной особенности - в уверенности, что так оно и произойде, хотя нет этому объективных объяснений.
Вот Вы оперируете на опыт. Не спорю. Но одно дело, когда опыт дает предсказать, что есть неполадка, при этом всегда у человека остаются сомнения - а будет ли это так. И в этом случае даются предположения, например то, что самолет может упасть. Но летчик высказал не предположение, основываясь на своем опыте, а высказал четкое ЗНАНИЕ о своей смерти. Причем это ЗНАНИЕ не сопровождалось объяснением причины его выводов о смерти. Но лучше не продолжать обсуждать тему интуиции, поскольку я могу попросить Вас обосновать само наличие этой интуиции. Объяснения по поводу опыта не дают объяснения феномену интуиции. Интуиция может проявляться у людей и не знакомым с предметом "предсказания".

Мной проверены лично. Такой ответ Вас удовлетворит?

Нет конечно))) Бог есть - мною проверено. Вы демонстрируете примерно такую логику))))

Заявляю аторитетно: Если человек занимается на протяжении длительного времени каким-то одним делом, то многие решения, касающиеся именно этого дела, приходят к нему интуитивно.

Выше мною сказано, что интуиция может проявляться у людей, не знакомых с предметом. Что Вы на это скажете?

А что в этом опасного, даже если и субъективность? Внутренний опыт - это опыт, который человек приобрел долгое время занимаясь одним и тем же делом.

Т.е. Вы не против объяснений верующих насчет Бога, что Он познается в субъективном опыте?)))) И доказательства существования Бога можно адресовать на внутренний опыт?)))
Кстати, мы же договаривались не касаться чувствительных моментов, уходящих в глубины наших субъективных переживаний)))

Именно это и называется опытом. Можно назвать его жизненным опытом, можно назвать профессиональным, можно личным опытом, но в любом случае это будет внутренний опыт, как это и толкует словарь. А интуиция - производное от этого опыта. Уже проанализированная информация, уже подготовленный мозгом ответ на задачу, на основании накопленного опыта (т.е. опять же на основании накопленной информации).

С подобной логикой верующего человека подняли бы на этом форуме насмех.

Мне бы лично не хотелось, тем более, что именно от меня это, как от верующего, ожидают в первую очередь.

А разве это зависит от Вашего желания или от моего?
Любой внутренний опыт - субъективен. Хоть профессиональный, хоть личный,  хоть жизненный. Вы не можете физически его передать непосредственно от одного субъекта - другому субъекту.

Вашими бы устами с атеистами общаться)))) Т.е. без субъективного Вы по этой теме ничего не можете мне пояснить?

[Микротон]

Нормальное - это как?

во всяком случае, не так , как у Кроткого.

Да дал я ему всякие объяснения уже и с его определениями...
И разговр уже закончен, или Вы подошли к занавесу?
/на ухо/" а что такое детерминист? это , надеюсь не то же самое, что престидижатист?"

Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.

это , мягко выражаясь, бред.

Да понял я его, хоть и бред.

у Вас все понятно, но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало? А то я был просто поражен, когда прочитал тот пост Кроткого.

Ну, это еще цветочки... То ли еще будет!! Вы требуете от них уж совсем невозможного, Ильич!

[Кроткий]

Микротон

"]

Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.

Ну вот видите? И на основании только слов прораба Вы делаете далеко идущие выводы.

Я не выводы делаю, а анализирую ситуацию.

А на мои слова, объясняющие это на обычном, житейском уровне - говорите, что это фантазии и непроверенные данные. Вы ведь лично в этот момент не находились рядом как же можете утверждать, что Степа пьяным не был? Мне не понятен сам принцип Вашего отбора слов разных людей: прорабу Вы верите бесприкословно, а мои слова называете фантазией.

Потому что ситуацию описывал мне прораб, а не Вы. И у меня больше оснований доверять словам человека-очевидца и участника событий, чем Вам - фантазеру))

Почему? Потому, только ,что прораб был на месте событий, а я - не был? Но ведь прораб мог забыть, упустить, или намеренно не сказать какую-то важную мелочь, которая совершенно меняет обстоятельства произошедшего.

Не спорю. Но это для Вас не основания додумавать то, чего не было. Я не против того, что бы Вы убедили меня в том, что эта ситуация не связана со "странным" стечением обстоятельств. Вы же мне предлагаете лишь позицию случайности. А на каком основании?
Листья с дерева падают тоже в случайном порядке на землю, но само падение роисходит не случайно. Моя позиция такова, что есть закономерности в мире, которые "просто так" из-за пьяного Степы не объясняются. Если бы во всем виноваты были бы Степы, то и разговаривать не о чем бы было.

Как можно делать выводы со слов, не удостоверившись лично в их неискаженности? Так кто же пользуется непроверенными данными из нас двоих?

А кто Вам сказал, что данные не проверенные, если мне человек сам рассказывал?
Я не настаиваю на обсуждении именно этого случая. Можно например обсудить ситуацию в НордОсте и о тех людях, которые "чудом")) избежали печальной участи. По крайней мере падение человека в грязь, из-за которой человек не попал на представление и остался жив, не предусматривает додумываний.

Вполне понимаю. И объясняю уже который раз: сами причины падения плиты - это нарушения ТБ. Без мистики.

Так я с этим и не спорю))

Отзыв помошника - сопоставление данных, если хотите, профессиональная интуиция прораба, что нельзя стоять в опасном мете. Опять без мистики. Вот и все.

Рассказывая эту ситуацию, прораб ничего о своей профессиональной интуиции не говорил, а сказал, что просто его позвал - сам не зная зачем. Вполне возможно, что попросить у него сигарету или что-то типа того. Но придумывать я не буду, в отличие от Вас))) Еще раз повторяю, о профессиональной интуиции речь не идет вообще и не шла. Вы же пытаетесь внедрить интуицию. Давайте я тоже буду объяснять факт существования Бога с позиции интуиции и буду требовать, чтобы Вы со мной согласились. Как Вы на это посмотрите? А чё, не плохо придумано))))

Все остальные разговоры вокруг этого случая будут только городить лишние пустые словеса. Все уже сказано, и все объяснено. Объяснено без мистики.

Замечательный принцип убеждения, по принципу Жиглова - "я сказал"))))

[Кроткий]

Микротон

А что, профессиональный опыт уже не годится в качестве аргумента?

А профессиональный опыт священника, говорящего с амвона в церкви о том, что Бог есть, можно принимать за объективные данные? Если да, тогда я с Вами соглашусь)))

Другое дело, стоит ли доверять любому субъективному опыту.

Вот именно. Стоит ли мне доверять Вашим объяснениям на основе субъективных данных летчика?

Если врач - профессионал, основываясь на своем внутреннем профессиональном опыте определяет диагноз, мы что же, априори не будем ему верить?

Совершенно верно.

Мы же доверяем только "избранным" не так ли?

Совершенно верно.

Может и рассмотрим методику, почему мы доверяем опыту одних людей, и начисто отвергаем опыт других?

Давайте.

В чем главные отличительные признаки, почему мы можем доверять одним, и недоверять другим? Саму принципиальную суть. Может в этом и состоит принципиальное несогласие верующих и атеистов, а все остальное - сопутствующие, незначительные детали?

Думаю, что мы нащупали.)))
И как Вы думаете, в чем главные отличительные признаки?

[Кроткий]

NAVY

Объяснений достаточно?

Нет. Вот Ваш дословный пост о том событии:

Ну и встречный пример: Григорий Бахчиванджи, испытывавший во время войны БИ-1, как-то на офицерской вечеринке сказал: "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Народ начал возмущаться таким пессимизмом, на что он ответил, что пессимизм тут ни при чем, он просто это знает. И действительно, при испытаниях на максимальную скорость, потерял контроль над машиной и воткнулся в землю.

Я не против пояснений почему самолет разбился. Спасибо.
Но меня больше интересует фраза "Машина интересная, но я на ней побъюсь". Летчик не описал даже причины. Мне тут уповают на проф. интуицию. Но это отдельная тема.
Вопрос в другом: до какой степени летчик был УВЕРЕН  в своей смерти. Ведь надежда у человека, будь он даже летчком, что он выживет даже если будет неудачный полет, всегда есть. Но даже народ ВОЗМУТИЛСЯ таким пессимизмом. Вывод о якобы неполадках самолета летчик не сделал, а просто высказал "пророческие" слова, поразившие многих. Кстати в Библии много таких пессимистических пророчествах, которые многих возмущают, но которые сбываются с точностью предсказаний.

[Anonymous]

но Вы можете немного покороче и пояснее сформулировать, чтобы вопросов больше не возникало?

Исходя из перевода самого слова - "тайна, тайное" -это все то, что для нас непонятно пока или в принципе. То, что мы можем наблюдать, но не понимаем природы происходящего.
Я, например, отлично вижу цепучку "случайностей", приведших к тому или иному результату. Часто можно объяснить каждое звено этой цепочки, но само совпадение всех этих звеньев мистично.
Все это, конечно, очень размыто. Но ведь и сам предмет разговора таков. :lol:

[Микротон]

Летчик не просто указал на неполадку, а сообщил, что он обязательно разобъется.

Ах, Кроткий, Кроткий у Вас опять логику заклинило. Ну давайте разберемся, раз заклинило.
Неполадка проявляется в воздухе, так? Если она произойдет, то произойдет естественно в полете. Если она произойдет в полете, то естественно, что летчик будет до последнего пытаться спасти машину.
Потому как время - суровое, война. За колоски людей на 10 лет в тюрьму сажали, а тут - военная машина.Машина дорогая, так как первые экземпляры. А раз будет до последнего спасать машину, то на таких скоростях обязательно разобьется. Кроме того, от него ждут результатов испытания на всех режимах, и на максимальных скоростях тоже. И с человеческими жизнями во время войны считались меньше, чем с дорогими машинами. Сам помри, а машину на взлетную полосу приведи.

У меня от ваших реплик Кроткий, иногда складывается впечатление, что Вы жизни совсем не знаете. Рассуждаете на уровне ребенка, честное слово!

Вот Вы оперируете на опыт. Не спорю. Но одно дело, когда опыт дает предсказать, что есть неполадка, при этом всегда у человека остаются сомнения - а будет ли это так. И в этом случае даются предположения, например то, что самолет может упасть.

А это во время войны - равносильно и смерти летчика-испытателя. Я вот имею информацию, что летчики-испытатели вовремя испытаний новых машин не брали с собой парашюта. Ну и как бы он остался жив?

Нет конечно))) Бог есть - мною проверено. Вы демонстрируете примерно такую логику.

Кроткий, так мы о боге говорим, или о чем? Мы о жизненных ситуациях, в которых вам показалась некая мистика. Я вам объясняю с житейской же позиции, без всяких чудес, а Вы - опять про Бога...

Выше мною сказано, что интуиция может проявляться у людей, не знакомых с предметом. Что Вы на это скажете?

 Приведите реальный факт, а потом посмотрим, насколько он соответствует Вашему утверждению.
Я вот в жизни не встречался и не слыхал, что бы далекий от физики человек , предсказал бы некую эпохальную догадку в физике, совсем физикой не занимаясь при этом.

Т.е. Вы не против объяснений верующих насчет Бога, что Он познается в субъективном опыте?)))) И доказательства существования Бога можно адресовать на внутренний опыт?

А что, верующие уже занимаются богом как работой? И при этом накапливают внутренний субъективный опыт? То есть у них есть список проб и ошибок? И есть результаты исследований Бога?

Кстати, мы же договаривались не касаться чувствительных моментов, уходящих в глубины наших субъективных переживаний

Так кто же виноват в том, что Вы путаете понятия профессионоального опыта с мифическим религиозным?
Я говорю об опыте только профессиональном, который человек накапливает годами, занимаясь одним и тем же делом, то есть об объективной информации, которую получает во время работы, а Вы о каком таком религиозном опыте опять начали?

Вашими бы устами с атеистами общаться)))) Т.е. без субъективного Вы по этой теме ничего не можете мне пояснить?

Я так подозреваю, что или у Вас знаний конкретно не хватает, или опять "дурочку" включили.
Назовите мне хоть ОДНУ область человеческой деятельности, опыт в которой не субъективен!!! Можете рассмотреть даже опыт повара, по приготовлению борщей.

[Кроткий]

Микротон

Неполадка проявляется в воздухе, так? Если она произойдет, то произойдет естественно в полете. Если она произойдет в полете, то естественно, что летчик будет до последнего пытаться спасти машину.
Потому как время - суровое, война.

Историческая справка - В 1942 отозван с фронта для испытаний реактивного самолёта, сконструированного под руководством В. Ф. Болховитинова. 15 мая 1942 Б. впервые совершил успешный полёт на реактивном самолёте БИ-1. Погиб в одном из испытательных полётов.
Так что "предсказания" летчика о своей смерти не касаются каких-то проф. интуиций. Ведь это не был его первым полетом. Ничего не мешало летчику перед каждым полетом утверждать, что произойдет несчастье. Но именно перед этим полетом произошла неполадка, которую именно перед этом полетом летчик и предсказал.

У меня от ваших реплик Кроткий, иногда складывается впечатление, что Вы жизни совсем не знаете. Рассуждаете на уровне ребенка, честное слово!

А можно без оценок моей личности? Я конечно понимаю, что это некий интутивные, подсознательный психологический прием, но он здесь не прокатит.))

Я вот имею информацию, что летчики-испытатели вовремя испытаний новых машин не брали с собой парашюта. Ну и как бы он остался жив?

Вы забыли к этому добавить, что предсказание своей смерти у летчиков-испытателей обычное дело))), так сказать профессиональная закономерность.

Кроткий, так мы о боге говорим, или о чем? Мы о жизненных ситуациях, в которых вам показалась некая мистика. Я вам объясняю с житейской же позиции, без всяких чудес, а Вы - опять про Бога...

Я не "опять про Бога" , о Нем я вообще все посты молчу, до той поры, когда мне дают подобные объяснения))), которые ближе к верующему сознанию подходят.

Приведите реальный факт, а потом посмотрим, насколько он соответствует Вашему утверждению.
Я вот в жизни не встречался и не слыхал, что бы далекий от физики человек , предсказал бы некую эпохальную догадку в физике, совсем физикой не занимаясь при этом.

А при чем здесь физика? Мы говорим о летчике, а предсказание смерти того или иного человека - дело под силу и не летчикам. О науке мы поговорим позже, чтобы не путать карты.

А что, верующие уже занимаются богом как работой? И при этом накапливают внутренний субъективный опыт? То есть у них есть список проб и ошибок? И есть результаты исследований Бога?

Почитайте литературу, поговорите со священником, для которого церковная служба и есть работа, которую Вы не воспринимаете как работу. Вы весьма избирательны)))

Так кто же виноват в том, что Вы путаете понятия профессионоального опыта с мифическим религиозным?

А, так это я путаю?)))

Я говорю об опыте только профессиональном, который человек накапливает годами, занимаясь одним и тем же делом, то есть об объективной информации, которую получает во время работы, а Вы о каком таком религиозном опыте опять начали?

Т.е. на основе Ваших выводов, можно сделать вывод, что каждый летчик, на примере этого летчика, занимаясь проф. деятельностью (испытаниями машины), может дойти до той точки профессионализма, что начнет предсказывать свою смерть с точностью ее исполнения?

Я так подозреваю, что или у Вас знаний конкретно не хватает, или опять "дурочку" включили.

Назовите мне хоть ОДНУ область человеческой деятельности, опыт в которой не субъективен!!! Можете рассмотреть даже опыт повара, по приготовлению борщей.

[/quote]

Т.е. тему можно закрыть, раз всё сводится к субъективному опыту, который не поддается объективной проверке?
В таком случае претензий к тому, чтобы убедить дураков верующих, куда входят и священники, и не может быть по определению, поскольку каждый оперирует своей субъективной проф. деятельностью.
Вы можете с этим согласиться? Я например - нет)))

[Микротон]

Думаю, что мы нащупали.)))
И как Вы думаете, в чем главные отличительные признаки?

Я думаю, что это просто такой тип людей. Ну, такой же как люди с музыкальным слухом, и без оного. За Вас говорить не буду, а за себя скажу: я с самого детства привык анализировать события, разбираться в чем была причина, и в чем проявилось следствие. Меня так учили, меня так воспитывали, я так и воспринимаю мир до сих пор.

А людям Вашего типа трудно вывести даже элементарную логическую цепочку. Надо разжёвывать каждую причину, вызвавшую явление. Даже очевидные вещи, такие, как психологическую обстановку военного времени вы упускаете из своего кругозора при анализе.
Ну что поделаешь, тип мышления такой.... Ведь гораздо проще сказать: "мистика"! и не докапываться до глубинной сути явления.
Точно так же и с религией вообще: гораздо легче объяснить все волей божией, и не докапываться до сути, до причин явления. При такой установке ведь в этом нет необходимости! Я не хочу сказать, что это ущербность, возможно в творчестве, там, где логика не обязательна, у Вас бы были замечательные успехи. Но логика - не для Вас. Потому-то верующие так любят приводить чужие цитаты:
Ведь вытащить цитату из цитатника на все случаи жизни гораздо легче, чем прийти к какому-то умопостроению своим умом.

Исходя из вышеописанного, я делаю заключение: я, и такие как я, т.е. с таким же типом мышления, редко кому верят на слово, предварительно не убедившись прямо или косвенно, в достоверности информации. Всю информацию естественно не проверишь, некоторую приходиться принимать к сведению. Иначе и 100 жизней не хватит на проверку всего. Но то, что явно не укладывается в жтитейский "здравый смысл", я , и такие как я, считают абсурдом, и переубедить их в этом нет ну ни какой возможности.

Верующие же , имеют склонность верить в сказки и мифы, и верят только тем, кто помогает им такой жизненной философии придерживаться.Это своего рода защитная реакция психики.
Ну тяжело им в логическом мире жить. Проще в выдуманном.
Все вышесказанное касается только прихожан. Священники - там другое положение, но я сейчас этого не хочу касаться. Вот и вся правда. С моей точки зрения.