чем разубедить идиотов убежденных в мистике?

[Кроткий]

Микротон

А Вы разве вовсех мельчайших детялях сразу описали все ньюансы этого случая? Что там конкретно было, и чего не было?
Да это и неважно вовсе. Пусть груз и не поднимался, а был плохо закреплен Степой. Знал прораб, что Степа был вчера с похмелья? Знал! Знал, что именно Степа закреплял эту плиту? Обязательно знал, потому как сам и поручал ему эту работу. Могли у прораба возникнуть сомнения в качестве закрепленной плиты? Могли. Мог он это все сопоставить, увидев, что помошник находится в опасной зоне? Мог, и даже был обязан сопоставить. Вот и позвал. Скажете , что это мои фантазии? Так они абсолютно равны Вашим фантазиям о мистической связи. Чем Ваши-то фантазии более основательны, чем мои?

Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.
И еще: если мы увеличим данные, то тогда вероятность совпадения все учитываемых мыслей, слов, фактов и т.п. лишь усилит мистичность события. Вы об этом не задумывались? Чем больше данных, тем скорее можно найти некую закономерность)))

Значит, вся мистика в случае со стройкой - это последовательные и грубые нарушения техники безопасности. То, что Степа работает на стройке либо пьяным, либо с похмелья. А нарушения ТБ, как я уже говорил- закономерно имеют плачевные результаты. Рассмотрение же этого случая, как обязательно мистического называется предвзятостью. Вы других выводов просто видеть не хотите, хотя для любого они очевидны.

Для самого прораба его реакция (когда он позвал помощника) не была очивидной (!). Я не приводил бы этот пример, если бы человек сам мне об этом не рассказал.

Ой, хотите я Вам тайну открою? Мне как-то недолго приходилось исполнять обязанности инженера по технике безопасности на заводе. Так вот, собственно, сама тайна: Нет ни одного!!!!!! случая который бы произошел на производстве без нарушений техники безопасности! 100% !

Вы понимаете о чем мы с Вами ведем диалог? Я не утверждаю, что несчастные случаи происходят из-за мистики, а не из-за нарушения ТБ. Я говорю совсем о другом...

[Кроткий]

Результат чего? Объяснения причины падения самолета с этим летчиком? Если самолет упал, значит была неполдка - это и так понятно.
Это объяснение, почему самолет разбился, а вот объяснение, как летчик усек, то, что даже конструкторы не усекли, остается открытым.

Конструкторы на тот момент с этим явлением просто не сталкивались. А летчик, да, вполне мог в каком-то из полетов почувствовать, что самолет себя как-то не так вести начинает.

"почувствовать"?(!!!)))))

Простите, меня просили не употреблять термины, указывающие на некую субъективную сторону вопроса. Но уже второй человек, пользуется этим "запретом", я же - не имею права по "договору")))

Вы считаете правильным в ведении дискуссии запрещать пользоваться человеку тем, чем пользуетесь Вы (и не только)? Не кажется ли это несколько предвзято по отношению ко мне?

Неужели нет объективных объяснений,  а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?

[Кроткий]

NAVY

НИ РАЗУ мироточащая икона на экспертизу не попадала.

Вы можете сказать причины?
Простите, но объяснения в виде "иначе бы..." не подойдут.

Что же касается огня на пасху - вам назвать варианты химических соединений, которые самовозгораются через заданный промежуток времени?

Вы были лично на Пасху в Иерусалимском храме? Если не были, то можете забыть о химических соединениях, которые самовозгораются))) Когда Вы поинтересуетесь более глубоко, а лучше самому быть в это время в храме, Вы поймете о чем я...

Но давайте пока оставим этот пример, мы еще никак с прорабом не разберемся))))

[Микротон]

Микротон

Если неполадка проявляется хоть как-то физически: шумом, люфтом, или еще хоть чем-то малейшим, то "почует". Во всяком случае таких примеров - тысячи. И не только с летчиками или автомобилистами. Посмотрите на несколько постов выше, я там писал: любое дело, которым человек занимается продолжительное время ... и т.д.
Потому и пользуюсь, что это объективно наблюдаемыйы факт.

Ну если это факт, то скажите, на какой факт синтуичил летчик, что вынес себе вердикт?

Вы же видели уже эту фразу, где был дан ответ:

Этот разбившийся летчик, возможно при первых полетах уже добирался до самого "порога" и заметил, что что-то не так

И снова спрашиваете про одно и то же. Летчик заметил то, чего не заметили конструкторы потому, что конструкторы не летают. Летают летчики-испытатели. Естественно, что неполадку заметил летчик, а не конструктор. В неподвижном самолете эта неполадка не проявлялась ни как.

Вообще-то это я Вас спрашивал кем проверено наличие у человека интуиции? Вы на этот вопрос кстати так и не ответили, а адресуете мне вопросы, на которые отвечать должны были Вы

Мной проверены лично. Такой ответ Вас удовлетворит? Заявляю аторитетно: Если человек занимается на протяжении длительного времени каким-то одним делом, то многие решения, касающиеся именно этого дела, приходят к нему интуитивно.

Начнем с определения:
"Интуиция, лат., филос., непосредственное представление, созерцание, непосредственное познание на основании внутреннего опыта."
Вот на понятии внутреннего опыта можно остановиться по-подробнее:
Внутренний опыт - опыт чувств, ощущений, эмоций и впечатлений. Вам не кажется, что мы съезжаем на субъективность?

А что в этом опасного, даже если и субъективность? Внутренний опыт - это опыт, который человек приобрел долгое время занимаясь одним и тем же делом. Именно это и называется опытом. Можно назвать его жизненным опытом, можно назвать профессиональным, можно личным опытом, но в любом случае это будет внутренний опыт, как это и толкует словарь. А интуиция - производное от этого опыта. Уже проанализированная информация, уже подготовленный мозгом ответ на задачу, на основании накопленного опыта (т.е. опять же на основании накопленной информации).

Мне бы лично не хотелось, тем более, что именно от меня это, как от верующего, ожидают в первую очередь.

А разве это зависит от Вашего желания или от моего?
Любой внутренний опыт - субъективен. Хоть профессиональный, хоть личный,  хоть жизненный. Вы не можете физически его передать непосредственно от одного субъекта - другому субъекту. Можете только научить, опираясь на свой опыт. Но приобретенный учеником опыт будет так же субъективен, и вполне может отличаться от опыта учителя. А чаще всего и отличается, как правило.

[Микротон]

Я не могу отвечать за Степу, но сам прораб мне рассказывал тот день. И ни о каких мыслях о пьяном Степе или "сопоставлении" не шло речи. Был обычный строительный день у прораба.

Ну вот видите? И на основании только слов прораба Вы делаете далеко идущие выводы. А на мои слова, объясняющие это на обычном, житейском уровне - говорите, что это фантазии и непроверенные данные. Вы ведь лично в этот момент не находились рядом как же можете утверждать, что Степа пьяным не был? Мне не понятен сам принцип Вашего отбора слов разных людей: прорабу Вы верите бесприкословно, а мои слова называете фантазией. Почему? Потому, только ,что прораб был на месте событий, а я - не был? Но ведь прораб мог забыть, упустить, или намеренно не сказать какую-то важную мелочь, которая совершенно меняет обстоятельства произошедшего. Как можно делать выводы со слов, не удостоверившись лично в их неискаженности? Так кто же пользуется непроверенными данными из нас двоих?

Вы понимаете о чем мы с Вами ведем диалог? Я не утверждаю, что несчастные случаи происходят из-за мистики, а не из-за нарушения ТБ. Я говорю совсем о другом...

Вполне понимаю. И объясняю уже который раз: сами причины падения плиты - это нарушения ТБ. Без мистики. Отзыв помошника - сопоставление данных, если хотите, профессиональная интуиция прораба, что нельзя стоять в опасном мете. Опять без мистики. Вот и все.
Все остальные разговоры вокруг этого случая будут только городить лишние пустые словеса. Все уже сказано, и все объяснено. Объяснено без мистики.

[Микротон]

"почувствовать"?(!!!)))))
Простите, меня просили не употреблять термины, указывающие на некую субъективную сторону вопроса. Но уже второй человек, пользуется этим "запретом", я же - не имею права по "договору")))

А я в случае с летчиком и не употреблял слова "почувствовал". Употребил слово "заметил". Хотя в контексте сообщения NAVY это синонимы. Для того он самолет и испытывал, что бы замечать его "поведение". И был готов к тому, что бы замечать малейшие ньюансы "поведения" самолета в воздухе.

Вы считаете правильным в ведении дискуссии запрещать пользоваться человеку тем, чем пользуетесь Вы (и не только)? Не кажется ли это несколько предвзято по отношению ко мне?

Неужели нет объективных объяснений,  а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?

А что, профессиональный опыт уже не годится в качестве аргумента?
Но тогда о чем разговор? Вся наша жизнь состоит из личного (внутреннего, субъективного) опыта и опять же субъективного опыта других людей, что жили до нас, или живут вместе с нами. Другое дело, стоит ли доверять любому субъективному опыту.
Если врач - профессионал, основываясь на своем внутреннем профессиональном опыте определяет диагноз, мы что же, априори не будем ему верить?
Мы же доверяем только "избранным" не так ли? Может и рассмотрим методику, почему мы доверяем опыту одних людей, и начисто отвергаем опыт других? В чем главные отличительные признаки, почему мы можем доверять одним, и недоверять другим? Саму принципиальную суть. Может в этом и состоит принципиальное несогласие верующих и атеистов, а все остальное - сопутствующие, незначительные детали?

[NAVY]

"почувствовать"?(!!!)))))

Разумеется. Если нос самолета при достижении определенной скорости начинает "тяжелеть", но при достаточно плавном разгоне это можно не только "почувствовать" но и исправить, если знать что для этого надо сделать (сбросить газ). Вот что писали о Мессерах:

Но истребитель в бою летает не только горизонтально. Ему частенько приходится активно маневрировать с набором или потерей высоты, и тут конструкторов встретили многочисленные, совершенно не объяснимые трудности. Разгоняясь до скорости более восьмисот километров в час, самолет часто самопроизвольно переходил в пикирование и разбивался о землю. Гибли машины, гибли летчики. Причем инциденты происходили как с заводскими пилотами-испытателями, так и с весьма опытными боевыми летчиками, откомандированными из боевых истребительных частей. Хотя много раз пикирование начиналось на высоте восемь тысяч метров и пилот имел достаточно времени, чтобы связаться с землей по радио, никто не произносил в эфире ни одного слова. Во время пикирования признаков пожара в машине или каких-либо разрушений не наблюдалось. После катастрофы эксперты также ничего не могли понять, так как пилот погибал, а самолет разрушался до мелких фрагментов. То, что не разбивалось, обычно сильно обгорало во время сгорания разлившегося топлива.
....
Достигнув примерно девятисот пятидесяти километров в час, самолет внезапно зарывался носом. Это явление немцы назвали «первым ударом Маха» («1a Machstoss»). Теоретически, пилот должен был одной рукой тянуть на себя рукоятку штурвала, а второй аккуратно переводить стабилизатор в положение выравнивания. Как оказалось, на скоростях около девятисот километров в час усилия, которые нужно было приложить к штурвалу, граничили с пределом физических возможностей человека и даже превосходили его. Подготовленный, заранее проинструктированный пилот с крепкими нервами, имеющий хорошую физическую подготовку, еще мог справиться с ситуацией и где-то на четырех тысячах выровнять машину, но у «среднего летчика» шансов не оставалось вовсе.
...
Поэтому было принято поистине соломоново решение. Раз сам самолет достаточно прочен, а критические проблемы возникают лишь в строго определенных ситуациях, то нужно просто в них не попадать. Фирма «MESSERSCHMITT» систематизировала результаты полетных тестов и выработала весьма подробную инструкцию для строевых пилотов, четко объяснявшую, что можно с самолетом делать, а что нельзя. В частности, запрещалось разгоняться в пикировании до девятисот километров в час.

А у нас, когда столкнулись с этим же явлением при испытаниях трофейного мессера решили глубже исследовать проблему. Испытывал машину, кажется, Марк Галлай. И в полетах подводил ее вплотную к критической скорости и выводил из этого режима. Но этот как раз тот случай, когда было известно чего бояться и как с этим бороться. После чего подобрали соответствующий профиль крыла и наш Су-9 (почти такой же как реактивный мессер) летал вполне успешно.

Неужели нет объективных объяснений,  а только "внутренний опыт", "интуиция" и "почувствовать"?

Объяснений достаточно?

[NAVY]

Простите, но объяснения в виде "иначе бы..." не подойдут.

Не попадала, потому что - не давали. Никому не интересно выносить свои маленькие хитрости на всеобщее обозрение. А могли бы не только получить подтверждение научной экспертизы а еще и денег заработать. Да что-то не решаются. Мироточивых икон полно а вот передать хоть одну в лабораторию - фигушки. Самое распространенное объяснение - "мы не можем передать святой предмет неверующим".

Вы были лично на Пасху в Иерусалимском храме? Если не были, то можете забыть о химических соединениях, которые самовозгораются))) Когда Вы поинтересуетесь более глубоко, а лучше самому быть в это время в храме, Вы поймете о чем я...

А что бы изменилось? Вот ежели бы я священнику свой факел или свечу передал а он/она у него в руках загорелась - я бы первый сказал, что это и правда чудо и с точки зрения науки объяснить его сложно.

Но давайте пока оставим этот пример, мы еще никак с прорабом не разберемся))))

Как говаривал Лазарь Каганович - у каждой катастрофы есть имя, отчество и фамилия

[дорогой леонид ильич]

NAVY

Мироточивых икон полно а вот передать хоть одну в лабораторию - фигушки.

самое интересное, что в годы Советов  иконы особо не мироточили. И при Петре 1, николае 1. потому что Петр сказал "если иконы еще раз замироточат, то ваши задницы - закровоточат".

Кроткий

Меня интересует не то, что Вы откопали, а почему Вы пользуетесь этим понятием (интуицией)?

1. потому что оно используется психологами, т. е. , учеными. В отличие от "души".
2. потому что сам ей пользуюсь на практике.

И опять у Вас фигурирует интуиция))), при чем еще не доказано, что это вещь существует.

Вообще-то это я Вас спрашивал кем проверено наличие у человека интуиции?

1. http://vocabulary.ru/?st=%E8%ED%F2%F3%E ... FF&dic=all


http://vocabulary.ru/?word=64310&wn=ИНТУИЦИЯ
вполне солидные источники, да?

Произнося слова «фобия», «характер», «интуиция», мы и не думаем о том, что пользуемся точными научными формулами.

:lol: (http://www.psychologies.ru/main/glossary/v/03_39.html)

2. интуиция - это работа подсознания. не верите, что таковое имеется
немалая часть того, что мы делаем, это работа интуиции. Я учусь в музыкальном училище, пишу музыку. что-то в композиции просчитывается. для меня ично этот момент особенно важен. но есть и чисто субъекттивные, интуитивные вещи. зачем Бальзак пил кофе? чтобы обострить восприимчивость, умение мыслить интуитивно. даже научную работу нельзя сделать интересной, если не дать интуиции поработать за себя.
пианист, который играет сложнейшую сонату Тищенко или Прокофьева - он что, продумывает в реальном времени каждый пассаж?
нет. у него все, как они сами говорият, "в пальцах". т. е. , он во время концерта совсем о другом думает. иначе он - не пианист или играет с листа.

Внутренний опыт - опыт чувств, ощущений, эмоций и впечатлений. Вам не кажется, что мы съезжаем на субъективность?

ни в коем случае. мы всего-то  говорим, что субъективность имела место в этом случае.

Мистику я определяю как соединение во времени и пространстве тех событий, которые могли бы и не происходить, т.е. я просто рассматриваю все возможные варианты, коих два: случайность и закономерность.

приехали...
о чем мы вообще говорим? :shock:
могли происходить - могли не происходить...
что за фигня? какое это имеет отношение к теме? нормальное определение мистики можете дать?

Случайность - как позиция взглядов человека на события- может существовать и я не против этого, но не считаю, что возможно аргументированно доказать, что всем правит случайность.

Вам это кто-то здесь пытался доказывать? :shock: что за бред? Микротон вообще детерминист. атеизм не имеет никакого отношения к абсурдизму. атеист считает, что нет мистики (а в наших случаях ее нет и не предвидится :wink: ). ни о каком хаосе речи не идет. Вы что?

Позицию случайно происходящих событий мне никто пока не объяснил и не убедил, что это так.

хорошо сказано.
 
проблема только в том, что никто  Вас и не собирался в этом убеждать. И все мы считаем, что те случаи имели вполне материальные причины.. где Вы видите случайность?

Но пока разумных доводов мне никто не дал.

как и интересных проявлений "мистических сил", которые можно было бы обсудить.

[Anonymous]

нормальное определение мистики можете дать?

Нормальное - это как?
Термин "мистицизм" происходит от древнегреческого слова mustikos, означающего "посвященный в мистерии". В конечном счете оно стало употребляться в христианских кругах для обозначения ветви христианского богословия, признающего возможность прямого общения души с Богом. В рамках пантеизма мистиком обычно называют того, кто стремится путем медитаций и самоотречения слиться с Высшим. В философии речь зачастую идет о том убеждении, что интуитивное и непосредственное познание высшей реальности возможно. :wink: