Автор Тема: чем разубедить идиотов убежденных в мистике?  (Прочитано 117958 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: чем разубедить идиотов убежденных в мистике?
« Ответ #60 : 24 Декабрь, 2006, 11:27:59 am »
Цитата: "Бессмертный"
А Кроткий предлагает свою помощь в проверке так это или нет. Вот лучше бы он рассказал поточней о своих  ЗАПРОСАХ, которые упоминались в "рецепте".
Так я и спрашиваю его об этом. Именно о его "запросах".
1)На какую тему нужны ему убеждения?
2)По каким правилам будут считаться убедительными доводы сторон?
Ведь согласитесь, если одна из сторон будет упрямо бубнить о "не убедительности"  любого примера и довода, поставив себе целью не соглашаться ни в чем, то смысл этого "эксперимента" уже заранее известен.(Что Кроткий и продемонстрировал УЖЕ). Вот его цитата, подтверждающая то, что он не намерен вообще с чем либо соглашаться, какими бы здравыми не были доводы атеистов:"не вижу пока повода считать, что метод переубеждения с т.з. атеизма априорно способен на это."
На основании этого я и спрашиваю: Как можно честно вести диалог с тем, кто решил для себя заранее, что если даже ему будет предъявлено  белое, то он все равно будет упрямо говорить, что это черное?
И последний , ясный и четкий вопрос, на который Кроткий так ответа и не дал:
3) Если в шахматах "Мат" фигуре короля соперника - считается результатом партиии, и его конечной целью, то каким себе представляет результат этого эксперимента Кроткий?
Что будет считаться конечной целью? Окончательное и бесповоротное переубеждение ?
То есть: если человек признает убедительность доводов, то что дальше? Станет атеистом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 24 Декабрь, 2006, 13:30:53 pm »
Микротон, во многом, о чем Вы пишете, Вы безусловно правы. Прояснить правила, условия эксперимента - дело нужное. Но вот Вы пишете о честности ведения диалога. А ведьчестность может иметь место, когда есть общая цель у субъектов, ведущих дискуссию. Но в данном случае К. скорей выступает в качестве объекта. И не имеет цели переубедить себя. А согласитесь, если бы человек стремился заранее сказать о том, что будет, когда его переубедят, это свидетельствовало бы, что он УЖЕ неуверен в своей позиции и жаждет, чтобы ему помогли отказаться от нее. И какая "великая" польза была бы от такого эксперимента? Если, как заявлялось, речь идет о единственной методе, способной на чудеса переубеждения, то чем крепче вера, тем большее значение могут иметь результаты эксп. Тем более К. здесь не новый человек. мы все могли узнать его в достаточной степени. И как он будет вести дискуссию можно примерно понять из его предыдущего общеняя.
А у Вас есть лучшее предложение на счет эксперимета?
Определять правила тоже, на мой взгляд не его дело. Скорей это дело того, кто предлагает метод. И у меня больше неясностей не по поводу условий, а по поводу самой метедики. Чем она, собственно, отличается от всего того, что уже здесь было написано и продемонстрировано. Пусть товарищ tehnic скажет свое слово.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #62 : 24 Декабрь, 2006, 20:11:08 pm »
Так по-ходу никто и не решится попробовать переубедить Кроткого. Это было ожидаемо. :lol:
А посмотрите название темы.
Я думаю переубедить в том, что Бог есть. :wink:
« Последнее редактирование: 25 Декабрь, 2006, 09:06:56 am от Anonymous »

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #63 : 24 Декабрь, 2006, 20:54:23 pm »
переубедить в чем? :lol:
так по ходу никто и не скажет :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн ou

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 98
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 24 Декабрь, 2006, 21:05:53 pm »
"Переубедить" Кроткого, вероятно, означает, сделать его атеистом?... Я, конечно, совсем недавно на форуме, но мне кажется, что это невозможно. Он же не находится в процессе поиска истины или формирования мировоззрения. Его убеждения достаточно сильны, и я думаю, что он совсем не хочет, чтобы его переубеждали. Ему достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог. Если он и будет участвовать в такой попытке, то только для доказательства того, что "переубеждение" невозможно, какую методику тут ни изобретай. Если бы сам Кроткий сказал: "Если вы докажете мне то-то и то-то, то я могу усомниться в своей вере," - тогда еще можно было бы попробовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от ou »
Хочу все знать

Оффлайн дорогой леонид ильич

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 203
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 24 Декабрь, 2006, 21:08:15 pm »
Цитировать
достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог

и гидросфера :lol:  :lol:  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от дорогой леонид ильич »
\"Москальский жополиз\" - это такое простонародное выражение

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #66 : 24 Декабрь, 2006, 21:12:53 pm »
Цитата: "Малыш"
Так по-ходу никто и не решится попробовать переубедить Кроткого. Это было ожидаемо. :lol:

Не вопрос-электорошоковая терапия! :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 24 Декабрь, 2006, 22:12:48 pm »
Цитата: "Бессмертный"
Но вот Вы пишете о честности ведения диалога. А ведьчестность может иметь место, когда есть общая цель у субъектов, ведущих дискуссию. Но в данном случае К. скорей выступает в качестве объекта. И не имеет цели переубедить себя.
Даже если К. выступает в качестве объекта, он же предлагает не хирургические опыты над ним под наркозом! Значит он будет активной стороной в диалоге. И пусть у него цель не соответствует цели предполагаемого оппонента, но ведь какая-то цель у него есть. Вот я и пишу о честности ведения диалога, потому как только честный диалог способен привести к цели либо одного соперника, либо другого.
Цитата: "Бессмертный"
А согласитесь, если бы человек стремился заранее сказать о том, что будет, когда его переубедят, это свидетельствовало бы, что он УЖЕ неуверен в своей позиции и жаждет, чтобы ему помогли отказаться от нее.
Не верно.
Вам когда либо приходилось защищать какой либо технический проект? Там Вы объясняете оппонентам-экспертам чем отличается Ваш проект от других известных проектов. Ваша задача - убедить оппонентов, что Ваш проект лучше, чем другие. Оппоненты вовсе не горят желанием признать это без аргументов. Вот Вы и приводите аргументы в защиту своего проекта, если от оппонентов следуют какие либо вопросы. Результат защиты проекта либо его принятие, либо его отклонение. Причем замечу: ОБА варианта возможны. А вот заранее сказать К. что будет после того, как его убедят, ни кто и не просит. Я прошу совсем другого: ОПРЕДЕЛИТЬ что будет РЕЗУЛЬТАТОМ. В случае с шахматами - результат - проигрыш или выигрыш. В случае с защитой проекта - результат - принятие или отклонение. А вот в случае с экспериментом, который предложил Кроткий - я не знаю что именно можно будет считать результатом.
Цитата: "Бессмертный"
А у Вас есть лучшее предложение на счет эксперимета?
Как можно сказать есть ли что-то лучшее или худшее, когда не с чем сравнивать? Ведь в этом "эксперименте" еще ни чего не определено - ни результат, ни правила, ни методики.
Вот если бы хоть что-то определилось, тогда бы можно было вносить какие-то поравки либо в правила, либо в методики.
Цитата: "Бессмертный"
Определять правила тоже, на мой взгляд не его дело.
Хы. Так он же сам предложил провести данный эксперимент. Значит были у него какие-то мысли на этот счет.
Цитата: "Бессмертный"
Скорей это дело того, кто предлагает метод. И у меня больше неясностей не по поводу условий, а по поводу самой метедики. Чем она, собственно, отличается от всего того, что уже здесь было написано и продемонстрировано. Пусть товарищ tehnic скажет свое слово.
Техник уже в самом начале высказал и метод, и правила. Он хотел поместить в Инете еще один ресурс "с разоблачением"(с) /Булгаков/. И надеялся, что как только такой ресурс появится - все верующие мигом перестанут верить. Ему ответили: Таких ресурсов уже существует в Инете  море. Но я не против. Пусть выскажется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 25 Декабрь, 2006, 08:15:50 am »
Цитата: "дорогой леонид ильич"
Цитата: "Кроткий"
дорогой леонид ильич
Цитировать
смысл? Вы собираетесь нам что-то доказывать опираясь на по определению непроверяемую информацию?

Вообще-то убеждать другого - это и означает пытаться доказать свою точку зрения так, чтобы убедить в ней. Так что я доказывать ничего не собираюсь, поскольку доказывать будут мне.

если Вы хотите начать серьезный спор, надо сначала определиться с тем, какого рода аргументы принимаются. если Вы, повторюсь, будете ссылаться на интимные переживания, то разговор абсолютно бессмысленный.

При чем здесь интимные переживания?)))) У меня много вопросов объективного характера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.

Оффлайн Кроткий

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 580
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 25 Декабрь, 2006, 08:35:11 am »
Цитата: "ou"
"Переубедить" Кроткого, вероятно, означает, сделать его атеистом?... Я, конечно, совсем недавно на форуме, но мне кажется, что это невозможно. Он же не находится в процессе поиска истины или формирования мировоззрения. Его убеждения достаточно сильны, и я думаю, что он совсем не хочет, чтобы его переубеждали. Ему достаточно комфортно в его мире, в котором есть бог. Если он и будет участвовать в такой попытке, то только для доказательства того, что "переубеждение" невозможно, какую методику тут ни изобретай. Если бы сам Кроткий сказал: "Если вы докажете мне то-то и то-то, то я могу усомниться в своей вере," - тогда еще можно было бы попробовать.


)))Дело в том, что если я скажу атеистам, что "если Вы мне докажете, что мистики в жизни нет", то это уже проигрышь атеистов))), поскольку даже доказательства тех вещей, которые еще не познаны, науке потребуется гораздо больше времени, чем моя и Ваша жизнь. Наука будет развиваться вечно, на то она наука, так что у верующего человека всегда есть вопросы, на которые наука не может найти ответ.
А доводы атеистов, что мол наука пока это не доказала, но со временем докажет, выглядят мягко говоря неубедительно. Я тоже могу сказать, что Христос придет в конце веков и тогда все убедять в реальности того, что описано в Библии, прото надо немного подождать.)))
Наука в подобных вопросах делает проще - не занимается ими. Она очертила границы своих исследований... хотя паранормальные являния изучаются, но под охраной спецотделов :wink:
Смогли ли бы доказать научный факт христианам 1-х веков о том, что земля круглая? У первых христиан конечно такой вопрос не стоял (не это формирует веру), но чисто гипотетически рассматривая, можно смело сказать, что развитие науки не было столь сильной, чтобы доказывать подобные вещи. Конечно христианская вера не сводится к тому, чтобы отрицать научные открытия, скорее даже наоборот - открытия науки дают мне порой повод славить Бога))).
И еще: очень часто атеисты думают, что приводя исторический опыт церкви, приводят неоспоримые доказательства того, что современный человек автоматом причисляет себя именно к такому "виду" верования и на основе таких выводов строят свое понимание веры современного человека. С таким подходом трудно согласиться. Если я по личной жизни ученого буду судить обо всей науке, тогда мои представления о роли науки будут очень приблизительными...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кроткий »
С моим сознаньем наравне
вершится ход планет.
И если Бога нет во мне, Его и выше нет.