Атеист, состояние временное.

[Zorko]

Десять раз за осень снег выпадает и десять раз тает, пока не установится достаточно мощный снежный покров - это, по-вашему, действия разумного существа?


  Владимир Владимирович, вы что подумали, что я верю в это? Причём тут снег? Да за лето, например много раз гроза была и ветер и ураган. Это всё следствие!!!
 Вот компьютер мой работает. Включаются программы, играет музыка, работает таймер который известит, что чайник вскипел. Кто поверит, что он разумный? Где причина работы этого компьютера? Кто сделал его, чтобы он так работал? Надеюсь вы не будите отрицать, что его построил человеческий разум? И работает он при помощи этого же разума. Без меня его некто не включит, и не установит программы которые работают в нём. Сам же он себя не будет включать. В нём нет размышляющего ума! Нет и интеллекта. Без человеческого ума, это кусок железа!
 Ну наверное если бы он был, этот интеллект, то комп наверное придумал, другую версию своего происхождения и человека не признавал. Самая главная ошибка людей, что они принимают следствие, чего бы то не было за причину. ИЩИТЕ ПРИЧИНУ ВСЕХ ЯВЛЕНИЙ!
 Если робота , которого изобрёл человек, увидел бы древний человек, он бы принял его за разумное существо. Но извините, ум этого робота, сам имеет причину, более высокого разума, им и является человек! Да и сам человек, является следствием, более высокого разума! В нём ещё заложен закон в виде совести, стремление к нравственности, к познаниям самого себя и окружающей реальности. Вернее то кем вы себя ощущаете и это с точки зрения теории эволюции никак не объясняется.
 Я ещё согласен с теорией Дарвина, что всё развивалось постепенно, но где причина этого всего? Кто дал направление. Кто вложил цель, развитию от малого до великого? Это образование живых существ, исходящих из хаоса силою самой природы, разве отнимает что-то у величия, того разума, который дал направление всему? ИЩИТЕ ПРИЧИНУ, тому что создаёт природа и разум ваш ,если он не ослеплён гордыней, подскажет вам!

[Владимир Владимирович]

Н-да... креационисты хоть последовательнее: сотворил боженька 4004 лет до н.э. 23 октября (если не ошибаюсь, в пол-пятого вечера) мир в готовом виде, и точка.  А все эти попытки скрестить теорию эволюции с неким "разумным замыслом" - это просто жалкие попытки "не обидеть" все стороны спора, но компромисс не есть правильный ответ.  
Первобытный человек видел (вместе с Холмсом), что Солнце вращается вокруг Земли (или вообще проходит путь по небу над плоской Землей).  Это не аргумент.
То, что вам нечто не понятно - это тоже не аргумент в пользу того, что этого не может быть.

Насчет цепи причин-следствий - вам уже задавали вопрос: почему ваш боженька не может иметь ровно такую же причину в лице сверхбоженьки, как и "сделанный" им человек в его лице?  Но креационистам этот ход мыслей почему-то не нравится.  Они хотят, чтоб боженька (какого-то лешего позаимствованный ими из наивных мифов древних евреев; получше не нашли) был "печатью богов", т.е. "первопричиной", не имеющих предыдущих причин.  Это формальная сторона вопроса.  А по существу, вы в принципе неправы, когда сравниваете демиурга-человека с демиургом-божеством.  Человек делает робота не "из ничего".  Робот создается из уже имеющихся веществ - металлов, пластмасс и т.д.  По сути дела, производство робота (и любой иной вещи-продукта) - это переработка уже имеющихся ресурсов.  Однако от боженьки вы требуете, чтоб он творил "из ничего".  Кстати, авторы древних мифологий (еще домонотеистических времен), осознавая эту проблему, хитро заявляли, что "все" творилось из некого первичного хаоса и т.п.  Т.е. уже нечто (из чего творилось) существовало.  Поэтому "гончарно-ремесленный аргумент" бытия божия не работает.  Или же тогда вам придется признать существование некоей Первичной Материи добожественных времен.

[Димагог]

...Да и сам человек является следствием более высокого разума!..

Разрешите продолжить:
а более высокий разум является в свою очередь следствием еще более высокого разума...
Но когда казалось, что самый наивысший разум все-таки уперся в потолок,
то сверху опять постучали...
.......................
(Владимир Владимирович, опять вы все срываете с языка!   )

[Владимир Владимирович]

Нет.  По большому счету Зорко упирает даже не на саму первопричину, а на то, что любое "творение" должно быть "разумным" (т.е. иметь план, того, кто этот план составил ит.п.)  Это деистический подход, которым, кстати, многие атеисты и вольнодумнцы Средних Веков и Нового времени маскировали свой атеизм.  В отличие от него теистический подход - это когда боженька не только сотворил все, но и перманентно все совершает (попущает собаку загрызть ребенка в т.ч.)  Но это детали.  А главное - вопрос: необходим ли разумный замысел в любом процессе?  Физическом, например.  Т.е. у деистов получается, что планеты крутятся вокруг солнца не по физическим законам, а по воле "всевышнего".  Камень падает на Землю тоже по той же причине и т.д.  Однако, когда физики заявили, что существуют физические закономерности (не путать с общественными, юридическими законами, имеющими законодателей и отличающимися от природных закономерностей тем, что их можно нарушить; попробуйте нарушить Закон всемирного тяготения; можно, конечно, но с помощью другого закона - Закона первой космической скорости, т.е. все равно физические законы действуют; в случае же нарушения общественных законов, имеющих законодателей, они нарушаются не другими законами, а беззаконием), то верующие стали упирать на то, что законы сотворил их боженька и никто другой.  Кстати, верующие считают "чудо" нарушением законов природы.  Однако, мы-то знаем, что "чудо" - это просто действие другого, пока неведомого, но вполне обнаружимого закона природы.  Таким образом, отстается вопрос - издал ли боженька законы?  Нарушить их все равно не получается, кроме как через действие других законов, и получается, что боженька (как тот "подрастающий бог" на Солярисе у Лема) оказывается их (допустим, своих же законов) пленником.  Единственное, что могут возразить на это верующие, это то, что раб = господин и т.п. иррациональную муть.

[Димагог]

...По большому счету Зорко упирает даже не на саму первопричину, а на то, что любое "творение" должно быть "разумным"...

Все сводится к одному - во всем и вся искать нечто божественное,
а значит разумное и с особым смыслом:
"...Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?.."
⇒
Всё во имя человека, всё для блага человека...


Убойная логика: зачем зажигать звезды, если это никому не нужно!
Но уж если их зажигают, то явно для поддержки наших штанов...
Без вариантов!

[Владимир Владимирович]

Ну, боится человек оказаться в "безличном мире".  Странно.  Я почему-то никогда не боялся.  Сразу вспомнил свой незаконченный фантастический рассказик 2005 еще года (на альтисторическом форуме, куда меня с "тевтономанским" романом годом ранее затащил американский друг, даже понравилось):

МИЛЛИОН  ЛЕТ


   Все началось с дурацкого пари по пьянке.  У нас с друзьями есть обычай – каждый Новый Год мы…  и так далее, вы поняли.  Один из нас – бывший сотрудник НИИ, занимавшийся проблемами летаргического сна и замораживания человека, предложил нам опробовать сконструированный им аппарат, который стоит здесь, недалеко – в заброшенном здании профилактория работников холодильной промышленности.  И мы втроем прямо из бани поперлись по улицам новогодней Хосты в профилакторий.  Я как всегда сразу же простудился и ужасно чихал (впрочем, в этом могли быть виноваты какие-нибудь местные растения), а ниишник утверждал, что аппарат имеет автономную систему питания, так что даже в случае отключения электроэнергии ничего нам не грозит.  Третий в нашей компании – программист из Ленэнерго – мой старый школьный приятель – вообще ничего не понимал, и его пришлось вести под руки.  Я тоже как-то смутно помню все процедуры и приготовления к прыжку в будущее, но великолепно запомнилось чувство приятного погружения во что-то безбрежное, немного похожее на доисторическое море и одновременно теплую ванну в комфортабельной квартире.
   Как потом мы выяснили, ниишник спьяну задал время пробуждения – 1 мая 1002005 года нашей эры.  Как он утверждал потом, он ошибся, хотел прыгнуть в будущее только на четыре месяца (а в это время меня увольняют с работы!), но задал слишком большой временной отрезок.  Слишком большой – это мягко сказано!  Мы проснулись в какой-то пещере с бесформенными сводами и лишь одним выходом – это были остатки профилактория, погребенного под толстым слоем осадочных пород.  В одной из камер пещеры, где мы очутились, раньше – не так давно – жил какой-то крупный хищный грызун, и вся она была загажена и покрыта окаменевшими костями животных, среди которых я – патологоанатом - сразу же заметил человеческую ключицу.
   В итоге более чем двадцатилетних скитаний вокруг бывшего Средиземного моря нам даже удалось составить более-менее приличную географическую карту окрестностей (правда, кому она нужна, и что с ней делать, я до сих пор не могу придумать).
   Как нетрудно догадаться, мир за миллион лет значительно изменился.  Человеческая цивилизация в современном ее понимании исчезла, хотя нам попадались немногочисленные племена совершенно одичавших людей, откуда мы и набрали себе жен.  Они не превратились в свифтовских еху, а просто вернулись в свое палеолитическое состояние: это большие группы бродячих охотников во главе с вождями и старейшинами, ведущие преимущественно ночной образ жизни и разговаривающие на абсолютно непонятных наречиях (впрочем, было бы удивительно, если бы какой-нибудь из современных языков – даже английский за две недели – сохранился бы в таком далеком будущем).  Никаких останков цивилизации не сохранилось, а если что и можно было откопать (где и как?), то это вряд ли бы заинтересовало этих новых кроманьонцев.  Они занимали более-менее устойчивую экологическую нишу и не проявляли желания развиваться.  Даже у женщин интерес к противоположному полу приобрел сезонный характер (так что феминизм одержал все-таки убедительную победу).  На наше счастье у нас оказалась спутница – медсестра профилактория, которая через тридцать лет после нашего усновения решила последовать нашему примеру (она хотела заглянуть в столь далекое будущее, когда – по ее расчетам – человек должен был стать бессмертным).  Годившаяся нам в дочери практиканточка с двумя черными косичками (осетинка или ингушка) мало что могла рассказать нам о периоде 2005-2035 гг.  Политикой она не интересовалась, но из ее слов следовало, что в принципе жизнь почти не изменилась.  Россия, Европейский Союз, Китай и другие страны оказались на своих местах на страницах карманного атласа, найденного в кармане ее халатика (на этом атласе мы и отмечали все обнаруженные изменения рельефа моим «вечным паркером» - хоть на что-то сгодился!)  Эту медичку мы просто-напросто поделили и пользовались ею в порядке очередности по возрасту: ниишник, потом я, потом программист.  И это если мы не лежали на подстилках сухой травы в изнеможении после длительного перехода или неудачной охоты.
   Геологические изменения были в целом неплохо предсказаны еще нашими современниками.  Знакомые нам реки и озера исчезли, и мы рассудили, что это следствие еще нескольких ледниковых периодов.  Климат вокруг был более теплым и влажным, чем в наше время, а примерно в районе бывшей Москвы был довольно крупный водоем (пять лет назад мы добрались туда, и ниишник сломал там ногу, так что дальше мы не пошли).  Средиземное море по мере передвижения тектонических плит (примерно на 50-80 километров к северу и западу) вновь превратилось в озеро, уровень которого стал понижаться, и если бы не полноводные реки, текущие со стороны Европы, был бы еще меньше.  В Африке, которая теперь соединялась с Европой широким Гибралтарским перешейком (название придумали!), простирались сухие степи, местами переходящие в пустыни, а Атласские горы поросли хвойными лесами.  Черное море также потеряло связь со Средиземным, уменьшилось в размерах, а Каспий простирался еще дальше на север, куда мы не дошли.
   Куда интереснее выглядел животный мир.  Исчезли почти все виды млекопитающих, которые мы знали в начале XXI века.  Зато по лесам и степям бродили потомки грызунов, иногда до неузнаваемости преобразившиеся по сравнению со своими скромными предками.  Вновь появились крупные травоядные грызуны, размером от небольшой кошки до носорога (у некоторых из них даже появились крупные клыки, как у слонов; слоны, кстати, имеют в качестве родственников даманов – полугрызунов-полухоботных).  Также у некоторых грызунов стали появляться недоразвитые копытца.  Другие, вероятно происходящие от наших крыс, стали хищниками и были похожи на больших собак гончей породы с узкой мордой и длинными усами.  Птицы также увеличились в размерах.  Часть из них – «китовые олуши» из британского фильма, который я видел совсем незадолго перед «усновением», предпочитали морские берега, а другие превратились в страусообразных хищников.  Рептилии почти не изменились, зато лягушки достигали метровой величины, и мы однажды с голодухи съели одну тушку (французы, конечно, гурманы, но больше я это есть не буду).


   Даже приблизительно не знаю, какой сейчас год (как хайнлайновский герой).  У нас были часы - у ниишника даже кварцевые, которые по идее вечны, - с календарем и т.д., но они утонули в горной речке в Малой Азии, - а наши с программистом – электронные вышли из строя еще во сне.  Я пытался вести счет дням по зарубкам на палке, но трижды терял эту палку, а потом плюнул и решил жить, как бог на душу положит.  По моим, очень приблизительным, расчетам прошло не менее 20 лет, как мы проснулись.  Мне в том мире было 35 лет, значит, сейчас около 55.  Я еще неплохо сохранился и могу рассчитывать прожить еще десять или около того лет.  Нас осталось двое – я и программист – и сейчас мы живем в небольшой пещере в Крымских горах.  Наши дети от медсестры – их было двое – ушли к соседнему племени и хотят влиться в его ряды и стать прогрессорами (бесполезная затея).  Так что осталось нам дожить последние годы жизни и спокойно умереть в этом прекрасном по-своему мире.  Воспоминания мои путаются, я часто уже не могу вспомнить, какое событие было прежде, а какое потом, но отдельные самые яркие происшествия запомнились хорошо.  Записать их нет никакой возможности.  Во-первых, нет бумаги (не на листьях же писать), во-вторых, как я не экономил чернила «паркера», их хватило только на два года.  Да и кому писать?..  Обычно, космонавт, затерявшийся в глубоком космосе, Робинзон на необитаемом острове, пожизненно заключенный обращается к некому воображаемому человечеству, до которого их послания вполне могут дойти.  У нас такой надежды не было.  Даже если предположить, что когда-нибудь Землю будет населять некая разумная раса, вероятность того, что наши манускрипты кто-нибудь найдет и расшифрует, ничтожно мала.  Ладно, я могу обращаться к себе лично и лишний раз вспомнить пережитое.


   Мы выбрались из подземелья и сидели под скальным навесом с видом на море.  Оно отступило на несколько сот метров, но также как и миллион лет назад привычно сияло в лучах полуденного солнца.  Раньше пансионат стоял неподалеку от пляжей, теперь же здесь было сосновое редколесье.  Среди валунов журчали ручьи.  Мелкий грызун залез на камень и с любопытством разглядывал нас.
   Было жарко.  С того самого момента, как мы узнали, что проснулись не в 2005, а спустя миллион лет, мы двигались как сонамбулы и все действия совершали с тупым автоматизмом.  На камне разложили все свои вещи.
   Три пары часов,
   Складной нож,
   Старая кремневая зажигалка ниишника (мы с программистом не курим),
   Органайзер с блокнотом и давно неработающим калькулятором (хороший кожзаменитель),
   18 тысяч рублей наличными крупными купюрами и несколько монет (в т.ч. жетон для метрополитена Санкт-Петербурга) – отточенные они хорошо резали кожу,
   Три пластиковые карты разных банков,
   Три паспорта,
   Три связки ключей из высоколегированной стали (потом очень пригодились для разных мелких работ),
   Три мобильных телефона (батарейки давно кончились),
   Фотография жены программиста с маленьким ребенком,
   Мой цифровой фотоаппарат (опять с просроченными батарейками),
   Унесенная ниишником по рассеянности из ресторана вилка (тоже очень пригодилась),
   Булавка (бесценный предмет!)
   И все…
   Я не считаю одежды, которая износилась уже через месяц (врали все насчет надежности дерьмовые модельеры!)  У программиста еще сохранилась округлая сумка с компьютерными дисками.  Сумку мы взяли, а диски вышвырнули с глаз долой.
   --Что делать будем?—спросил программист.
   --Жить дальше…  А что еще делать?—ответил я.
   Мысль о самоубийстве как-то не пришла нам в голову.  Но мир вокруг был настолько дик, что требовалось все самообладание и мужество палеолитического человека, чтоб не забиться в нору как мышь и ждать своего смертного часа.
   --Первое, - сказал я, - полная безжалостность и беспощадность в случае опасности.  Второе, абсолютная взаимопомощь и поддержка (вообще никаких ссор).  Мы одни против незнакомого мира.
   --А есть что будем?—поинтересовался ниишник.
   --Тут есть какая никакая живность.  Я видел также много знакомых и незнакомых растений.  Всякую пищу поначалу будем пробовать небольшими порциями и по одному (если она ядовита, отравление будет небольшим, и отравится только один человек), другого способа нет.
   --Оружие?
   --Проверенная опытом тысячелетий дубина с расширением на конце.  Хотя…  я предпочел бы большие факелы (надо научиться добывать огонь).
   Все согласились с моими доводами.


   Находка спящей красавицы – медсестры Азизы в соседней пещерке (мы обшарили все окрестности в поисках хоть каких-нибудь предметов цивилизации, которые могли нам пригодиться) оживила и взбодрила нас.  Я даже думаю, не найди мы ее, кто-нибудь обязательно наложил бы на себя руки (впрочем, когда мы впервые поели жареного мяса крупного зайца с черной шерстью, у всех появилось зверское желание жить).  Ниишник даже на время вошел в свою традиционную роль сердцееда, и это уже не казалось нам смешным, как владение английским языком или компьютерные диски в сумке программиста (я помню, уже давно рассказал ему, что каких-нибудь сто лет назад никаких компьютеров и в помине не было: он был потрясен, и тогда у него впервые в жизни зародился вопрос – а что бы я делал в мире без компьютеров?)

[Владимир Владимирович]

Я это все процитировал собственно ради вот этой фразы:

Но мир вокруг был настолько дик, что требовалось все самообладание и мужество палеолитического человека, чтоб не забиться в нору как мышь и ждать своего смертного часа.

У меня есть оно, а у Зорко нет.  Боги, как нетрудно догадаться, уже все там умерли.

[Shiva]

Временных состояний много: жизнь, здоровье. Иногда временными могут быть и честь и умственные способности, например. Это как-то сказывается на их ценности, самих по себе?

[Владимир Владимирович]

И то дело!  Как-то у теологов патологическая тяга к чему-то вечному и неделимому.  А на кой оно?

[Shiva]

А мне другое подумалось: эта "временность атеизма" проявляет себя в ситуациях, когда древние, животные еще корни сознания начинают довлеть над более молодыми, человеческими его аспектами. Было бы логично, если бы сторонники таких доводов полностью отказались от высшей нервной деятельности и перешли на вождение подкоркой. Или нет?