Автор Тема: Хочу понять атеистов, пока не могу  (Прочитано 119282 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 722
  • Репутация: +53/-336
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #720 : 11 Июнь, 2015, 11:32:13 am »
Цитата: "vetrov"
Католическая церковь, в моем понимании, учит неправильно. Папа у неё непогрешим.

 Он безошибочен, когда произносит речь с кафедры. У вас то же самое с вселенскими соборами.

Цитата: "vetrov"
Филиокве она утверждает, и по сути языники они, пантеисты.

 Филиокве она утверждает, потому что отцы так учили.

http://www.apologia.ru/articles/21

 А суть у них точно такая же, как и у вас.

Цитата: "vetrov"
А главное, наделяют человека правом по рождению. И приходят в итоге к праву гомосексуалиста быть гомосексуалистом. Скоро так дадут такое же право педофилу.

 Что такое "право по рождению"? Где это задокументировано? Ситуация то с гомосексуалистами там примерное такая же, как и в РПЦ.



Цитата: "vetrov"
Что касается проблем атеистов, то я об этом уже выше написал.
Вы, Roland, видимо, сейчас только решили присоединиться к дискуссии, и не прочитали посты выше. Вот, что я там писал

1. Атеисты не понимают отличие человека от животного, и, в целом, от мира природы.
2. Атеисты не понимают безотносительность природы. Не понимают, что отношение и отношения (суждения) появляются только в человеческом социуме.
3. Атеисты не понимают субъективность мировоззрения каждого человека.
4. Атеисты не понимают множественность точек отсчета в физической картине мира.
5. Атеисты не понимают, почему Православная Церковь относится нейтрально к любой проповеди (принцип "не отвергай и не принимай).
6. Атеисты не понимают, что дискуссия о содержании проповеди беспредметна.
7. Атеисты не понимают беспричинность поступка человека.
8. Атеисты не понимают разницу между моральным суждением (оценочным) и описательным.

В общем, как это часто бывает, эти люди просто очень многое не понимают. Но другие люди, не атеисты, это понимают.Интересно, что есть такой убежденный атеист Стивен Хокинг. Но он понял ущербность своей позиции по поводу так называемой объективной реальности.

Можно задать так вопрос, чем объективная реальность отличается от Бога?
Можно еще так спросить, объективно человек высший примат, он реально высший примат. Но человек отличается от высшего примата. Чем?

 Это всё никакого значения не имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #721 : 11 Июнь, 2015, 11:57:53 am »
Цитировать
За последние 150 лет была в целом завершена христианизация Европы и Северной Азии, христианскими стали целые континенты: Северная и Южная Америка, Австралия, Африка южнее Сахары. Христианство прочно закрепилось в Индии, в Индокитае, на Корейском полуострове. В последнее время всё более открытым для христианства становится Китай.
Вы серьезно полагаете, что в 1865 (!) году Европа не была христианской?  Или в Сибири большая часть насления была во времена Тургенева нехристианской?
Африка южнее Сахары - вот единственный регион, где ваши "мысли" справедливы.

Цитировать
Спасибо, не надо.
Статистику, которая утверждает, что в Российской Империи было 20 миллионов атеистов, можете оставить себе.

(Для любопытных:
Взрослое население Российской Империи конца XIX века составляло примерно 100 миллионов человек, из которых примерно 80% было неграмотными. Если принимать всерьёз вышеприведённую атеистическую статистику, про 20 миллионов атеистов в дореволюционнмой России и т.п., то получится, что все жители Империи, кто умел написать своё имя, были атеистами.)

П.Н.Милюков Очерки по истории русской культуры. Т 2, Ч 1. с 200.
Цитировать
В 1859 году духовное ведомство расседовало проявления религиозной жизни в среде 54474200 православных России.  Оказалось, что из них причащаются и исповедуются только 38081097.  "По небрежности" не исповедовались и не причащались 3417231. Не исповедовались также 9232234 детей.  Для 819951 чел. причины уклонения признаны "удовлетворительными".  Но 762982 не исповедовались "по склонности к расколу", - и сюда, вероятно, надо отнести 2196714 исповедовавшихся, но от причастия уклонившихся.

В 1858 году (ревизия) население в России в текущих границах - 75926 тысяч (Кабузан).  Из них всего 54474 тысячи считались Синодом православными (71,7%).  Сам Кабузан насчитал немногим больше - 56167 тысяч (74%).  
Из отчета Синода следует, что (за вычетом детей) никакой религиозной жизни не наблюдалось у 7161 тысяч "формально православных".  Из которых 820 тысяч "по уважительной причине" (интересно, по какой? что богов не бывает?), а также 2960 тысяч - старообрядцы и прочие раскольники.  Но все равно "без уважительной причины" и нераскольники взрослые неверующие составляют 3380 тысяч, а с детьми - 4070 тысяч.  Четыре миллиона демонстративно неверующих людей в стране, где чиновники и офицеры раз в месяц приносили справки об исповеди по месту службы (как раз специальная была должность экзекутора, который следил за отчетностью - см. "Женитьба" Гоголя; признайтесь, Хатем, вы это от меня в первый раз в жизни узнали?) Учитывая, что в среде поляков, прибалтов, немцев, волжских татар, евреев и прочи. европейских народов России уровень нерелигиозности был примерно аналогичным, получаем для 1859 года (еще крепостное право не отменили!) 5 млн. атеистов только в России.

К грамотности эта цифра не имеет никакого отношения, поскольку мнение верующих, что атеизм и вообще безразличие к религии - удел исключительно образованных любдей (этакая православная утопия: простые неграмотные верующие люди в оппозиции к вумным прохвессорам), ничего общего с реальным положением вещей не имеет.

Итак, берем эту цифру и сравним ее с результатами переписи 1937 года, когда атеистов насчитали 71110 тысяч.  Математическая задача: допустим, в 1917-1936 (20 лет) темпы роста количества атеистов были вдвое большими, чем в 1860-1916 (56 лет), какова численность атеистов к 1917 году, если в 1859 - 5 млн?  В среднем за период - ежегодно по 3,5%, за советский - по 6% в год.  20 миллионов атеистов у нас получаются не к 1900, а к 1917.  Но в 1900 (в среднем за дореволюционный период рост на 2,6% ежегодно) получаем 14 млн. неверующих.  Да, я немного ошибся, но некритично.

В общем и целом, получаем следующую диаграмму конфессионального состава населения Российской империи и СССР (в границах соотв. лет)



По старообрядцам тоже вырисовывается интересная картина - официальные власти регулярно занижали численность раскольников и старообрядцев (в начале ХХ века мы наблюдаем настоящий расцвет этой группы верующих, особенно после 1905 года).  В итоге и в 1897 и в 1917 православные уже составляли в России меньшинство.

Цитировать
А в СССР, согласно атеистической статистики, число атеистов доходило до 200 миллионов.
И где они сейчас?
Туда же делись, куда и десятки миллионов верующих в советское и даже досоветское время.  Вам не приходила никогда в голову простая вещь, что люди могут менять свои убеждения?  Да и сейчас - отбери у РПЦ кормушки и благоволение властей, сколько вас там останется?

Вот, Хатем, это научный подход.  А у вас - ваши мысли и хотения (и непонимания того, что вы понимать не хотите).  Чуете разницу между нами?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #722 : 11 Июнь, 2015, 12:00:51 pm »
Цитата: "vetrov"
Получается, что отношения одного человека и другого человека друг к другу могут быть разные.

Православная Церковь говорит. Один человек и другой человек равны и честны, они братья.
Атеисты говорят. Нет ни одного человека ни другого, есть куски материи, предназначенные для практического использования. Это мыслящая часть природы.
От обезьяны эта часть отличается измеримыми параметрами.
Любые куски материи нужно измерить и использовать, так считает атеист.

А ведь нельзя пользоваться другим человеком.

Атеисты говорят, почему нельзя, миллионы и миллиарды одних людей трудятся на единицы других. Оно же так, по факту.

У нас получается странная дискуссия.
Атеисты мне говорят: "Природа!"
Я им отвечаю: "Это плохо!"
Они мне отвечают: "Это так!"
Я опять им говорю: "Это плохо!"

Вы плохо себя ведете, атеисты, понимаете?

Вам не нравится, как я себя веду (верю в Бога), а мне не нравится, как вы себя ведете (не верите в Бога).  :)
Ветров, не хотите ни на кого работать - не работайте, станьте бомжом.  От нас-то что нужно?  Или вы не можете не работать (или даже шнурок завязать) без всеобщего одобрения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #723 : 11 Июнь, 2015, 13:37:08 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
За последние 150 лет была в целом завершена христианизация Европы и Северной Азии, христианскими стали целые континенты: Северная и Южная Америка, Австралия, Африка южнее Сахары. Христианство прочно закрепилось в Индии, в Индокитае, на Корейском полуострове. В последнее время всё более открытым для христианства становится Китай.
Вы серьезно полагаете, что в 1865 (!) году Европа не была христианской?
Я серьёзно полагаю, что в 1865 году в Европе ещё существовали значительные регионы где доминировали не христиане, например, Балканы и т.п.
 
Цитировать
Или в Сибири большая часть насления была во времена Тургенева нехристианской?
Не только во времена Тургенева, но даже и во времена Арсеньева в Сибири ещё существовали огромные территории населённые преимущественно язычниками.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитировать
Спасибо, не надо.
Статистику, которая утверждает, что в Российской Империи было 20 миллионов атеистов, можете оставить себе.

(Для любопытных:
Взрослое население Российской Империи конца XIX века составляло примерно 100 миллионов человек, из которых примерно 80% было неграмотными. Если принимать всерьёз вышеприведённую атеистическую статистику, про 20 миллионов атеистов в дореволюционнмой России и т.п., то получится, что все жители Империи, кто умел написать своё имя, были атеистами.)
П.Н.Милюков Очерки по истории русской культуры. Т 2, Ч 1. с 200.
Цитировать
В 1859 году духовное ведомство расседовало проявления религиозной жизни в среде 54474200 православных России.  Оказалось, что из них причащаются и исповедуются только 38081097.  "По небрежности" не исповедовались и не причащались 3417231. Не исповедовались также 9232234 детей.  Для 819951 чел. причины уклонения признаны "удовлетворительными".  Но 762982 не исповедовались "по склонности к расколу", - и сюда, вероятно, надо отнести 2196714 исповедовавшихся, но от причастия уклонившихся.
Ну, если считать атеистами тех, кто не причащается и/или не исповедуется по православному обряду, тогда, конечно, можно и 20 миллионов атеистов насчитать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #724 : 11 Июнь, 2015, 13:45:22 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я пишу:
Цитировать
Итак новая богословская теория: боженька, оказывается, где-то до середины I века до н.э. вмешивался в природные процессы, а где-то с середины I века н.э. перестал. Почему, с чего?
Вы на это:
Цитировать
Потому что Бог заключил с Человеком новый договор (Новый Завет) в котором Человек предстоит перед Богом как самостоятельная личность и Бог, соответственно, по другому относится к своему любимому сыну - Человеку.
Эгэ, и вообще перестал его защищать от природных стихий. ...
Кого защищать?
Сейчас природа нуждается в защите от Человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 183
  • Репутация: +57/-11
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #725 : 11 Июнь, 2015, 13:48:15 pm »
В Википедии, однако, почему-то написано, что в начале 20-го века христиан в Албании были больше, чем сейчас:
Цитировать
В начале XX века соотношение между христианами и мусульманами в Албании было почти равным — 47 % католиков и православных, 53 % мусульман. В 2010 году, по данным «Энциклопедии религий» Дж. Г. Мелтона, мусульмане составляли 63 % населения Албании, христиане — 31 %, неверующие и атеисты — 5 %
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #726 : 11 Июнь, 2015, 13:49:07 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я пишу:
Цитировать
Итак новая богословская теория: боженька, оказывается, где-то до середины I века до н.э. вмешивался в природные процессы, а где-то с середины I века н.э. перестал. Почему, с чего?
Вы на это:
Цитировать
Потому что Бог заключил с Человеком новый договор (Новый Завет) в котором Человек предстоит перед Богом как самостоятельная личность и Бог, соответственно, по другому относится к своему любимому сыну - Человеку.
Эгэ, и вообще перестал его защищать от природных стихий. ...
Цитата: "Hatem"
Кого защищать?
Сейчас природа нуждается в защите от Человека.

Не разводите демагогию.  Химическая промышленность (или АЭС) появились не в I веке н.э.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 13 977
  • Репутация: +172/-39
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #727 : 11 Июнь, 2015, 13:56:02 pm »
Цитировать
Я серьёзно полагаю, что в 1865 году в Европе ещё существовали значительные регионы где доминировали не христиане, например, Балканы и т.п.
Турки (да будет вам известно) никогда не составляли на Балканах большинства.  Наоборот, они до XIX века не составляли большинства и на совр. территории Турции.

Цитировать
Не только во времена Тургенева, но даже и во времена Арсеньева в Сибири ещё существовали огромные территории населённые преимущественно язычниками.
Посмотрите внимательно на приводимые мной цифры.  Вас не удивляет резкий рост численности т.н. "язычников" в 1897-1937?  Интересный, не правда ли, эффект социалистического строительства?

Те же самые территории существуют и сейчас, а христианизация якутов-части бурят происходила еще с XVII века.  Опять у вас анахронизм, притянутый за уши в полемических целях.

Цитировать
Ну, если считать атеистами тех, кто не причащается и/или не исповедуется по православному обряду, тогда, конечно, можно и 20 миллионов атеистов насчитать.
Вы не забыли, что в России до 1905 года быть неверующим официально было невозможно?  Поэтому узнать точную цифру неверующих все равно невозможно, а неучастие в православных обрядах, по "неуважительной причине" - хоть какой-то маркер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Hatem

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 889
  • Репутация: +28/-122
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #728 : 11 Июнь, 2015, 14:09:17 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Цитата: "Hatem"
Кого защищать?
Сейчас природа нуждается в защите от Человека.
...   Химическая промышленность (или АЭС) появились не в I веке н.э.
Химическая промышленность, АЭС и прочие чудеса научно-технического прогресса появились после того, как Новый Завет передал Человеку власть над материальным миром.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Димагог

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 132
  • Репутация: +122/-100
Re: Хочу понять атеистов, пока не могу
« Ответ #729 : 11 Июнь, 2015, 15:00:54 pm »
Цитата: "Hatem"
Химическая промышленность, АЭС и прочие чудеса научно-технического прогресса появились после того, как Новый Завет передал Человеку власть над материальным миром.

«...Так продолжал я передвигаться по времени огромными скачками,  
каждый в тысячу лет и больше...»


Hatem,
где-то вы пытаетесь впихнуть тысячи лет,
а где-то почти две тысячи попросту не замечаете.
« Последнее редактирование: 11 Июнь, 2015, 15:13:26 pm от Димагог »